トーク:中学校社会 歴史/世界恐慌と各国の対応

{{即時削除}}に関して

• 問題があって削除された内容で、問題点を取り除いていない形での再投稿。

の条件を満たしてはいますが削除の基準の変更があった期間をまたいで適用するのは慎重な判断を要します。通常削除の審議なり即時削除のルール提起なりが先行するべきでしょう。--こいつぅ(会話) 2005年7月26日 (火) 17:30 (UTC)

疑問点

　「当時の軍部はは社会不安と経済不況の捌け口を海外に求め、シナ事変・ 満州事変の海外侵攻をおこし、国際社会から反発を買った。」 　という記述がありますが、これは考えが軽いのではないでしょうか。 　確かにそういう面は間違いなくあったと思いますが、国際社会の反感を確実に買うことと、たったそれだけのことを天秤にかけて満州事変を起こすほど馬鹿な軍部ではなかったはずです。 　事実、大東亜戦争の後に起こった朝鮮戦争で関東軍が満州を攻めた本当の理由が露呈しました。 　米軍は一時、かなりの北側までの侵攻に成功しましたが、満州を通してどんどん社会主義国の物量がなだれ込んできたために押し返されてしまいます。マッカーサーが「原子爆弾を30個使いたい」と言い出したり、「日本が起こした戦争は防衛戦争だった」といったりしたのはこのためです。 　いろいろな意味でタブーに触れたためにマッカーサーはこのあと左遷されてしまいますが、この論理に破綻は無いと私は思っています。

　私はWikibooksのアカウントを持っていない中学生なので無視して頂いても構いません。 　しかし、これくらいのことは歴史を知る上で頭の片隅に置いておいたほうが良いような気がするんです。

編集内容について

イーモバイルのIP氏の編集には、誤解を招く表現などがあるので差し戻しました。--かげろん 2009年6月21日 (日) 08:40 (UTC)

論点:

1. 中学校教科書において一般の文章で常用漢字外の表記を用いるのは不適当であって、「勃発」は使うべきでない

   「勃」は現在常用漢字外の漢字である

2. 「欧米と衝突した」という書き方は誤解を招く表現と考えられる

   ドイツ・イタリアとは日独伊三国防共協定や日独伊三国（軍事）同盟を結んでいるという事実があるため

利用者‐会話:114.48.158.150でのかげろんさんのコメントをまとめました。現在リバート合戦の様相を呈してきていますが、上記の問題提起を覆すだけの理由を、差し戻しされる方はこちらで教えていただきたく思います。無断での度重なる差し戻しは対話拒否とみなされ、投稿ブロックの対象となる場合があります。--Ninomy-chat 2009年6月21日 (日) 12:48 (UTC)

常用漢字などは考慮したいと思いますが「太平洋戦争を引き起こす」は流石に中立の目線に基づくものとは思えません。

「満州・シナ事変は世界恐慌解消のための侵略戦争」としか読み取れない文脈もあり呼称や表現は考慮すべきことはあっても内容は私の編集は間違っているとは思えません。--114.48.58.236 2009年6月21日 (日) 13:10 (UTC)

（コメント）「「太平洋戦争を引き起こす」は流石に中立の目線に基づくものとは思えません。」とのことですが、それならばその理由を明記した上で仰っていただきたいと思います。理由がなければ単なる印象でしかありませんし、どう対応するべきかはっきりしないので困ります。概要はざっくりとした書き方にしかしてないのも一因かもしれませんが、今後は概要以降の節を大きく改訂するつもりなので、概要を詳しく書き過ぎると、そちら側と大半がかぶってしまうという問題が発生することが容易に考えられます。その点も含みおいて頂ければと。あと、苦言ですが、なるべく誤字・脱字だけはプレビューで念入りに確認して頂きたいのです。手直しで余計な版を増やすのはこちらも避けたいですので。--かげろん 2009年6月21日 (日) 13:31 (UTC)

「太平洋戦争」は米国等の経済、物資封鎖が生んだ戦争でしょう。対独戦の口実にするため物資のない日本を戦争に追い込んだんでしょう。マッカーサーも戦後「彼らが戦争に飛び込んでいった動機の大部分は安全保障上の理由だ」といっております。私は肯定的に考えてますよ。しかしここで「自衛か」「侵略か」を議論する気はありません。「教科書」としての「太平洋戦争」を記述するのですから。しかしながら教科書としてみた場合でも「引き起こす」などの記述も不適切かと。ウィキのようにこまごま記述する必要はないですが日米交渉やハルノートなどの記述を入れることも提案します。言い忘れですが変動IPですので微妙に変わっているかと。--114.48.149.147 2009年6月21日 (日) 13:48 (UTC)

「「太平洋戦争」は米国等の経済、物資封鎖が生んだ戦争でしょう」ということですが、アメリカが圧力をかけて日本を開戦に追い込む下地を作り上げたのは事実でしょうが、肝心の開戦の引き金を引いてしまったのは紛れもなく日本ですよね（その点を考慮して「引き起こした」と書いています）。

中学の上位生向けの参考書ならハルノートとかの記述はあって然るべきとは考えますが、教科書でハルノートを入れるかどうかは難しいところと考えます（ハルノートに言及している現行の教科書は扶桑社版のみですし、大東亜戦争の表記を使用しているのも扶桑社版のみなんですよね、うむむ）。文章にハルノートに触れるのは簡単にできますが、中学生にとって太字レベルの重要語句かと言われるときわどいと言わざるを得ないと考えます（脚注に記述を入れるのが最も楽なのかもしれません）。

あと、頻繁にIPアドレスが変わるようですので、できればアカウントを取って頂きたいと思っております（可変IPだと同一人物か違う人物かの判断もしないといけないので、他の方にとってもかなりの負担になります）。--かげろん 2009年6月21日 (日) 14:40 (UTC)

第一撃を加えさせたのはアメリカです。歴史認識論争ではなく教科書の問題です。最低でも日米交渉には触れるべきでしょう。また「引き起こした」と言うのならどの教科書に書いてあるのか教えてください。--114.48.153.164 2009年6月21日 (日) 14:45 (UTC)インデントを調整いたしました。--かげろん 2009年6月21日 (日) 15:07 (UTC)

大阪書籍（平成18年改訂版）では「1941年12月8日，ひそかに開戦の準備をしていた日本軍は，イギリス領のマレー半島に上陸し，ハワイの真珠湾にあるアメリカ海軍基地を奇襲して，太平洋戦争が始まりました。」と記しています。現行の教科書においては日本が真珠湾を奇襲したという記述はいまだ主流でしょう。2001年版の扶桑社版はその点をうまくぼかして次のように書いてあります（「1941（昭和16）年12月8日午前7時，人々は日本軍が米英軍と戦闘状態に入ったことを臨時ニュースで知った。日本の海軍機動部隊が，ハワイの真珠湾に停泊する米太平洋艦隊を空襲した。」）。日米交渉については、概要では「戦争を回避するように日本はアメリカと交渉したがうまくいかず」ぐらいが限界ですかね。それ以上はかえってバランスを崩すと考えます。--かげろん 2009年6月21日 (日) 15:07 (UTC)

日米交渉を記述してうえで「日本が真珠湾を奇襲し「太平洋戦争」が始まった」のようなニュアンスでどうです？「引き起こす」はちょっと不自然かと。--114.48.153.164 2009年6月21日 (日) 15:12 (UTC)

（インデント戻す）それぐらいが妥当でしょうね。近々作業に取り掛かりますね。--かげろん 2009年6月22日 (月) 12:07 (UTC)

とりあえず私が編集しお気づきの点はノートで話し合いましょうか。--114.48.53.171 2009年6月22日 (月) 13:31 (UTC)

概要部の文案

IP氏によって加筆が行われましたが、概要にしては分量が多いかな？という気がしなくもありません。そこで、ちょっと手を加えた文案を作ってみました。 改編点は以下の通りです。

1. 重複する文言を統合して、より簡潔になるようにしました。
2. 脚注は本文の方で入れる方がいいのでは？
3. 概要なので、中学レベルにそぐわないであろう部分・語句を削りました。
   1. 「この満州国は日本の恐慌脱出に大きく貢献した。」
   2. 「第二次上海事変」

「昭和時代前半は欧米列強の経済復興や世界恐慌などの影響で経済が行きづまっていた。その中で関東軍は独断で満州事変を引き起こしたが、国際的に孤立した。1937年に盧溝橋事件をきっかけとして日中戦争が始まった。日中戦争は軍部の予想に反して長期化した。また、日本は仏領インドシナ（ベトナム）に進駐したが、アメリカは石油禁輸などの経済制裁を実行し、日米間の対立は決定的になっていった。日本はアメリカと禁輸解除などの交渉を行ったが、逆に強硬な条件を突きつけられたため、対米開戦を決意した。そして、日本は1941年12月8日にハワイ真珠湾を奇襲し、太平洋戦争（大東亜戦争）が始まった。はじめは勝利を重ねたが、ミッドウェー海戦以降負け戦となり敗戦した。

昭和時代後半は、敗戦後、アメリカを中心としたGHQ（連合国軍総司令部）による民主化政策などで国政の仕組みが大幅に変わり、特需による経済の復興、高度経済成長を経て、世界有数の経済大国に発展した。」

まあ、これでも概要にしては、まだ分量が多いような気もしますが、激動の昭和なので仕方ないといえば仕方がないかも。--かげろん 2009年6月23日 (火) 13:00 (UTC)

分量については適当だと思われますが、満州事変を引き起こしたのは満州での排日運動の高まりを解消するという動機もありますから「諸問題の解決」は加えておいた方が良いかと。また「国際的に孤立した」の項に「以前から日本を敵視していた」を加えた方が良いかと。日露戦争以降アメリカはオレンジ計画を立てて日本を敵視していたわけですし。それ以外は適切な文章かと思います。--114.48.142.70 2009年6月23日 (火) 13:29 (UTC)

それらの内容は、概要部に書かなくてはいけないでしょうか？後半の詳述する部分へ書くならばまだしも、概要部にはあまりごちゃごちゃと盛り込まないほうがよいと考えます。その意味でかげろんさんの文案をほぼ支持しますが、1点だけ。「欧米列強の経済復興や世界恐慌などの影響で経済が行きづまっていた」というところ、「経済復興（略）の影響で経済が行きづまっていた」といわれると一瞬引っかかります。もちろんそのままでも少し考えれば意味は通りますが、「日本の経済は行きづまっていた」などのようにしたほうが無駄な引っ掛かりが減らせるかな、と思いました。--122.29.83.144 2009年6月23日 (火) 14:31 (UTC)

たしかに、「昭和時代前半は欧米列強の経済復興や世界恐慌などの影響で、日本経済は行きづまっていた。」の方が文が明確な記述にできますね。コメントありがとうございます。--かげろん 2009年6月23日 (火) 14:56 (UTC)

本文との兼ね合いもあるので、概要はできるだけ簡略化したいのですが。「以前から日本を敵視していた」やオレンジ計画はそれこそ中学のレベルを飛び超える内容になります（下手したらオレンジ計画は高校日本史レベルすら飛び超えるかもしれません）。あと、IPさんの内容は扶桑社版のみをベースにしているため、現在主流のものからずれてしまっている感がどうしても否めません（扶桑社版は悪くはないのですが、近現代に関しては扶桑社版のみにしか記述されていない内容（満州事変直前の排日運動も扶桑社版しか記述がなかったはず）もあり、取り扱いには非常に苦慮するのです）。現行の教科書の主流は東京書籍・日本文教出版（旧大阪書籍継承分）・帝国書院・教育出版の4社です。この4社分は少なくともチェックをお願いしたいと思います（中学校の歴史教科書はこの4社で約8～9割ぐらいの採択率になるはずです）。--かげろん 2009年6月23日 (火) 14:56 (UTC)

「オレンジ計画」を含めて「以前から日本を敵視していた」にまとめることを提案します。満州事変については「概要」では排日運動を削除し本文中にて排日運動を記述してはどうでしょう。その他の教科書にも目は通しましたが「侵略」と断ずるよりは経緯を記述した方がよろしいかと。--114.48.103.162 2009年6月24日 (水) 12:13 (UTC)

追記ですが「概要」部分が合意の上編集されたら「本文」の編集に取り掛かろうかと思います。また「南京事件」などについては引用タグにて最下部に記述することを提案します。--114.48.103.162 2009年6月24日 (水) 12:16 (UTC)

上記の「以前から日本を敵視していた」ということに関しては、本文（満州事変のところ）のところで脚注として記すレベルだと考えます。概要に敵視関連の話を入れるのは賛成しかねます。--かげろん 2009年6月24日 (水) 12:47 (UTC)

分かりました。本文中にて排日運動、対日敵視を記述していきたいと思います。「南京事件」などは現状で進めていきますね。--114.48.103.162 2009年6月24日 (水) 13:13 (UTC)

そうしましたら、概要はこちらで書き換えておきますね。--かげろん 2009年6月24日 (水) 13:22 (UTC)

分かりました。また何かありましたら議論の上編集していこうかと思います。--114.48.103.162 2009年6月24日 (水) 13:33 (UTC)

段落分けに関してですが、IP氏のものになると細切れになり過ぎていて、かえって見辛いです。昭和前半・後半の2段落構成が妥当ではないでしょうか（中学レベルを超える話題になりますが、満州事変からを十五年戦争というまとめた言い方もありますので一段落構成で書いた方がすっきり見えると思いますよ）。--かげろん 2009年6月24日 (水) 14:17 (UTC)

15年戦争はひとまずおいておいて、満州・シナ事変は繋がっていても構いませんが「太平洋戦争」は改行をした方が見やすいかと。--114.48.103.162 2009年6月24日 (水) 14:32 (UTC)

日米交渉→対米開戦を決意→改段落→太平洋戦争というのは、何かつながりが悪いと思うのですね。一つの段落の方がつながりがいいと思いますが。--かげろん 2009年6月24日 (水) 14:38 (UTC)

ではちょっと修正しておきます。--114.48.103.162 2009年6月24日 (水) 14:53 (UTC)

戦後について

戦前はだいぶまとまりましたが戦後はまだまだです。戦後の項目にGHQによる検閲、日本の国家改造、ウォーギルトインフォメーションプログラムを加えたいのですが是非ご意見を。--114.48.50.163 2009年6月27日 (土) 05:39 (UTC)

ほとんどが中学校の教科書レベルを超え過ぎです。私は主流の教科書を確認してくれときつく言ったつもりなんですが。正直、最後の2版（13:09と13:11の2版）はすぐにでもリバートしたいぐらいです。--かげろん 2009年6月27日 (土) 13:59 (UTC)

かげろんさんに賛成します。とはいえ、問題はリバートしても、元の記事があまり適当ではないことで、少し整理して対応する必要があると思います。

枠である学習指導要領を参照しましょう。この部分は以下の記述となっています。

キ　第二次世界大戦後，国際社会に復帰するまでの我が国の民主化と再建の過程や国際社会への参加について，世界の動きと関連させて理解させる。

（取り扱い）キについては，国民が苦難を乗り越えて新しい日本の建設に努力したことに気付かせるようにすること。

ク　高度経済成長以降の我が国の動きを世界の動きと関連させてとらえさせ，経済や科学技術の急速な発展とそれに伴う国民の生活の向上や国際社会において我が国の役割が大きくなってきたことについて気付かせる。

（取り扱い）クについては，節目となる歴史的事象を取り上げて扱うようにすること。

• キについては、
  • 「第二次世界大戦後，国際社会に復帰するまで」とは1945年から1956年の国連加盟までを言っていると思えばいいでしょう（「主権の回復」ではなく「国際社会に復帰」とあることから）、その間の歴史的変化を記述することになると思います。
  • 「民主化」の過程としては、GHQのもとに行われた改革（「男女普通選挙の実施」「新憲法の制定」「新憲法の下での労働基本権の確立」「農地改革」「財閥解体―私的独占の制限」）あたりの説明
  • 「再建」の過程については、統計資料等で戦前水準に回復したことを示せればベストでしょうが、今のところ適当なものが見当たりません。残念ですが定性的記述しかないかもしれません。要因として、朝鮮戦争特需に言及してもよいかと思います（「世界の動き（端的には冷戦構造の成立がいいたいのでしょうが）」の要請にもこたえられると思います）。
  • 「国際社会への参加」は、主権回復から、日米安保条約締結、ソ連との交渉、国連加盟までの一連を説明することになると思います。
• クについては、1956年頃から1973年までの高度経済成長期と1973年から1989年（本章の末年）までの安定成長期について記述します。とはいえ、この要因について詳述するのは中学教育の枠を外れそうなので（例えば、高度経済成長から安定成長に移行する大きな要因に「ニクソンショック」があるのですが、この関係を理解させるのは困難でしょう）、経済が急速に成長した時代があって、それがある時期限界にきたということを事実としてのみ伝え、あとは、「節目となる歴史的事象」を取り上げてお茶を濁すというところでしょうか。このあたりになると、歴史的事実というより現在進行形のものになりがちで学校教育としての歴史教育の範疇としては限界なのではないでしょうか。

とここまで、分析しましたが、ちょっと休憩します。先走って年表の記述は変えておきましたが。--Tomzo 2009年6月27日 (土) 23:18 (UTC)