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==ログ==
== 各国憲法とその歴史の節について ==
*[{{fullurl:{{FULLPAGENAME}}|oldid=22301}} 2006年7月10日から2007年4月14日まで]
*[[比較憲法]]に分割すべきでないでしょうか。[[利用者:Londonbashi|倫敦橋]] 2006年7月10日 (月) 15:10 (UTC)
:特に異論はなさそうなので、時間を見つけて必要な部分を移していこうと思います。[[利用者:Londonbashi|倫敦橋]] 2006年7月18日 (火) 22:31 (UTC)
== 記述内容について ==
内容面もやや独創的な記述が目立つので、もう少し標準的な表現方法に改めた方がよいのではないでしょうか。[[利用者:Londonbashi|倫敦橋]] 2006年7月18日 (火) 22:31 (UTC)
:そうですね。親しげな語り口とも取れますが、まじめに勉強しようとしている人にとってはイライラする口調かもしれません。まずは、この教科書の対象となる読者をウィキプロジェクトなり何なりではっきり定めておいて、そこから表現はどうするか（堅苦しく、なれなれしく、親しげに、厳しく、など）を考えていくのが筋ではないかなと思います。--[[利用者:Ninomy|Ninomy]]<small>-[[利用者‐会話:Ninomy|chat]]</small> 2006年7月18日 (火) 22:41 (UTC)
::申し訳ありませんが、まず現行の版の執筆者の方の意見を伺っている最中ですので、それ以外の方の発言はその後（あるいは返信が長期間なかった場合）にしていただけませんか。また、ご自身の専門分野以外の教科書の内容について口出しする方がいると、法学の専門知識を有する潜在的な執筆者の参加意欲を削ぐことにもなりかねませんので、なるべく自粛をお願います。[[利用者:Londonbashi|倫敦橋]] 2006年7月19日 (水) 21:38 (UTC)
::なるべく自粛をお願いますーーーと上記にあるが、執筆者の参加意欲を削ぐことにもなりかねませんのでよろしくない言動だと思う。規約以上のことを求めないようにされたし。此処はここの規約がある。それでも法律を学習したのかな。--[[利用者:210.233.5.28|210.233.5.28]] 2007年4月3日 (火) 15:01 (UTC)
== 項目名の変更や再編等 ==
特に執筆者からの反応もないようなので、[[憲法]]の項目をどうするかは、既存の記述内容や市販の標準的な憲法の教科書の記載とも照らし合わせてちょっと考えてみようと思います（一例としては[[比較憲法]]、[[憲法総論]]又は[[憲法概論]]等に項目名を変更、又は分割・転記）。最終的には[[憲法]]は目次ページレベルに記述内容を縮小させる予定です。といっても、すぐにとりかかるわけではないので、憲法学に詳しい方の意見を引き続きお待ちしております。[[利用者:Londonbashi|倫敦橋]] 2006年8月20日 (日) 15:47 (UTC)
:項目名を[[憲法概論]]に変更し、[[憲法]]は目次ページに整理しました。[[憲法概論]]の内容をどうするかは、市販の教科書を読みながら今後じっくり考えていこうと思います。[[利用者:Londonbashi|倫敦橋]] 2006年9月4日 (月) 14:34 (UTC)
憲法改正論議も起きていることだし、参照される機会も増えると思う。空虚な憲法論よりもわかり良い身近な例を取り上げて、具体的に解説したりすることで当辞典に特徴をもたせてもよいのではないか。転載推奨論者も視野を広げられたい。--[[利用者:210.155.77.50|210.155.77.50]] 2007年4月2日 (月) 05:15 (UTC)
:この項は、もっぱら法律学への導入のための憲法の教科書作成を企図しています。法律学は、ある社会事象に対し所与の法律を用いて、裁判所においていかに判断すべきかを論理だてる学問です。法律学にける禁じ手の一つは「立法論」であり、「改憲論議」はその最たるものです。どうしても、その話がしたいのであれば、政治学（[[憲法論 （政治学）]]とでもしておきますか）か何かで、新たな頁を起こしてください。この頁は立項の趣旨を尊重し、あくまでも法律学をベースに展開すべきと考えます。法律学の素養の無い人（少なくとも、大学で憲法学を受講したことは必要）が参加するのは、僭越と言うものです。なお、wikibooksは「辞典」ではありません、「教科書」のプロジェクトです（ついでですが、wikipediaも「辞典」のプロジェクトではありません、「事典」のプロジェクトです）。このような間違いはみっともないので注意したほうが良いですよ。--[[利用者:Tomzo|Tomzo]] 2007年4月2日 (月) 05:47 (UTC)
::総じて、そんなことはないと思います。まさに専門馬鹿が言いそうなことです。どこの誰が参加しようと僭越と言うものではないと思うし、この「事典」にそのような参加資格があるのではない。気に入らなければ貴殿が撤退するのが筋というものである。撤退するのを薦めます。--[[利用者:210.155.77.50|210.155.77.50]] 2007年4月2日 (月) 10:43 (UTC)
えー、お互いに「間違っているのはお前だ、出て行け」と言い合っても軋轢が大きくなるだけですので、どうしようもなくなるまえに話を収められたら良いなと思いまして、しゃしゃり出てみます。ご協力くださると幸いです。
まず、確認ですが、議題はIPの人が加筆された部分に対する意見の相違と思います。それに対して Tomzo さんはこの項目に書かれるべきでない、IP の人は書かれるべきである、ということで良いでしょうか。もう一つ確認ですが、[[憲法概論]]の履歴にある 210.155.77.50、210.172.74.142、210.155.26.190、210.233.5.29、210.233.5.28 は同一人物でしょうか？
私は法学の知識は大学の学部の最初にちょっとやった程度ですが、科学をやってますので論理的に考えることには平均的な人よりは慣れています。なので、理由がはっきりと示されれば論理的な判断を下すことはできるんじゃないかとある程度の自信があります。こういった素人に対して、なぜ書かれるべきなのか、書かれるべきでないのか、をそれぞれ冷静に説明していただけませんでしょうか。第三者からの提案をしたいと思います。まあ、それ以前に両者が互いに理解しあってくれれば一番生産的で助かりますけど。[[利用者:Electric goat|e-Goat]] 2007年4月2日 (月) 12:29 (UTC)
:ご足労いただきありがとうございます。では、私から主張させていただきます。
:まず、このページは、文頭に「法学 > 憲法 > 憲法概論」とあるとおり、法学のカテゴリにおいて記述されたものです。法学は、上述したとおり、「ある社会事象に対し所与の法律を用いて、裁判所においていかに判断すべきかを論理だてる学問」と言うことができます。この観点から、一連のIP氏の記載を判ずるに、憲法自体に関する価値判断（それもかなり偏ったものですが）の記載であり、法律解釈には全く資するものではないため（これがワイマール憲法の具体的条文の引用でもあれば少しは譲歩もできますが）、当該箇所の削除を図り、そのような内容をどうしても書きたいのであれば、どちらかと言えば（政治学の関係者に怒られそうですが）、政治学の領域になるためそれをお勧めしているものです。ということで、第三者としてのご判断をお願いします。--[[利用者:Tomzo|Tomzo]] 2007年4月2日 (月) 12:54 (UTC)
:問題となっている部分を読んでみましたが、単に冗長な文章がだらだらと並んでいるだけで「わかり良い身近な例」とか「具体的に解説」なんてレベルのものになってるようには思えませんでした。特徴をもたすべき、とのことですが、ヘンテコな文章を書いてまで特徴をもたすこともないでしょうね（だからといって転載を推奨、ってわけではないですが）。あまり構いたくないですし、時間がありあまっているわけでもないので、私はしばらく放置することにします。--[[利用者:Londonbashi|倫敦橋 (Londonbashi)]] 2007年4月3日 (火) 13:43 (UTC)
::最高法規である憲法の意義について色んな視点から考察する材料的な意味でもヘンテコな文章とされたが書いただけで、そのように受け取られるであろうことははじめから推測していた。まあ、そのように思うのも無理もなかろう。貴殿が何処にでもいる何の変哲もないノーマルな人間である以上、当然であろう。ヘンテコな文章でもヒントにして頂ければよいと思っただけであり、その内、優秀な者が現れて、単に、転載記事でなく、魅力的な解説記事に発展していただけれありがたい。ただ、投稿者が少なく難しいようだ。少なくとも貴殿、倫敦橋氏では無理であろうがーーー。210.233.5.28
:::ありがとうございます。「ノーマルな人間」と面と向かって褒めてもらえたのは久しぶりなんで、とてもうれしいです。優秀な人なら、過去の差分の中からあなたの秀逸な文章を探し出すことも容易なことですから、リバートしておきますね。すばらしい執筆者があらわれるといいのですが。--[[利用者:Londonbashi|倫敦橋 (Londonbashi)]] 2007年4月4日 (水) 16:03 (UTC)
:::一部を削除してもよいので整理してみてはどうか。どの様に取り込んでうまく書けるかに期待したいが。--[[利用者:210.155.77.50|210.155.77.50]] 2007年4月7日 (土) 13:29 (UTC)
::::整理に値する内容の文章かどうか、まずあなたの手で整理した上で実証してください。<s>すぐには戻しませんが改善が見られなければ除去しますよ。</s>--[[利用者:Londonbashi|倫敦橋 (Londonbashi)]] 2007年4月7日 (土) 14:20 (UTC)（保護依頼出すことにしたんで結局すぐ戻しちゃいました。すみませんね。--[[利用者:Londonbashi|倫敦橋 (Londonbashi)]] 2007年4月7日 (土) 15:27 (UTC)）
さて、Tomzo さんからは、「このページは法学における憲法について述べるべきであり、憲法自体に関する価値判断はその範疇を越え、またその内容も偏っている」ため、加筆された内容は不適切である、という主張がなされました。IP の方からのご意見はありませんか？[[利用者:Electric goat|e-Goat]] 2007年4月4日 (水) 13:39 (UTC)
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::いかなる法規も憲法を見上げて作るように、憲法もその上の憲法ともいうべき人類普遍の原理である人権、理想、平和、時には宗教等の類を、恐れ多くも見上げて作られるべきであるが、現実は本文で述べたように必ずしもそうではない。北朝鮮しかり、未だ、国家規模での残虐行為もある。価値判断をしているどころか、その反対で疑問を持てと言っているのです。偏っているどころか客観的にのべたつもりである。前提となることは最低限述べたほうがよく、目的意識を忘れて各論だけにするのは学習上も見通しが悪く、下手糞な学習方法であろう。あまりにも、生々しい例、ユダヤ人虐殺など、は削除したほうがよいかも、それについては喜んで削除に同意したい。--[[利用者:210.233.5.28|210.233.5.28]] 2007年4月4日 (水) 14:46 (UTC)
::実を言うと[[憲法]]から[[憲法概論]]への移動は「隔離」の意味もあったので、法学における憲法に限定することもないとは思うのですが、かといって勝手気ままな文章を載せてもいいとは思ってはいないので、法学以外の知見に基づく文章を書くのであっても、裏づけとなる学問分野や出典などを示せなければ除去するほかないと思います。現在のウィキブックス日本語版の状況を考えると、あまり文章を減らすだけの編集はやりたくないものですが。--[[利用者:Londonbashi|倫敦橋 (Londonbashi)]] 2007年4月7日 (土) 14:20 (UTC)
::どうしても、違和感があるなら、元々、流動的な性質（政党、個人的信念の）のものであるが故に、「検証」にはなじまない分野であるから、一例として断って記載するのもよいかと思う。誰か上手に書いてみませんか。とはいえ、投稿者が少ないのでどれが中立的かは読む者の判断に委ねざるを得ない状況と言えよう。保護依頼したと言っても保護依頼が不適切なこともある。--[[利用者:210.155.77.50|210.155.77.50]] 2007年4月13日 (金) 22:37 (UTC)
::矢鱈に保護依頼して投稿を制限することが新たな新規投稿者をも制限することになるのは明白で、無闇に保護依頼するのはこのbookの方針にも反する。保護依頼というといかにも今の記事が正当であるかのように誤認する恐れもある。矢鱈に保護依頼したがる者はBOOKを停滞させ古参者だけの記事になるので排除の要がある。事実、この欄はそうなっている。--[[利用者:210.155.77.50|210.155.77.50]] 2007年4月13日 (金) 23:02 (UTC)
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