トーク:京大対策

参考図書の欄が削除されたのはなぜでしょうか。 （User:218.224.97.93によるコメント、2008年7月28日 (月) 15:24 (UTC)にNinomyが追加）

私も参考図書の欄があってもいいような気がしますが…。--125.194.86.113 2008年7月28日 (月) 13:07 (UTC)　

コメントありがとうございます。私は削除の編集を行ったユーザーではありませんが、コメントをさせていただきます。まず、ウィクショナリーは宣伝の場ではないですが、特定の本を「推薦図書」「参考図書」とすることは宣伝と取られる可能性があります。このユーザーはそう判断して削除したのかもしれません。また、このような「推薦図書」を示さなくとも、ウィクショナリー内でその大学の対策をできるような本を執筆することだってできます。そう考えれば、特に参考図書を示さなくてもいいのかもしれません。ただし、受験参考書の中には良書として長年使われているものもあり、それを紹介するのは悪いことではないとも思います。しかし、何を良書とするかには意見が分かれるところもあり、絶対の基準もない以上、私は載せるべきではないかなという風に考えますが、最終的な判断はここで議論して結論していただければよいと思います。--Ninomy-chat 2008年7月28日 (月) 15:24 (UTC)

京大対策の序文に関して、「～大学と共に～である、」等という表現が、「大学間の比較は不要」として何度か削除されているようですが、（確かに編集合戦になりがちな箇所ではありますが。）早稲田大学や慶應義塾大学の序文においては前文のような表現が許されているのは何故なのでしょうか。どなたかご教授願います。--125.194.86.113 2008年8月5日 (火) 09:07 (UTC)

確かに早稲田・慶應やその他の大学のページでは「～大学と共に～である、」といった表現が使われていますが、そもそもこれらの表現をwikibooksに載せるべきではないと思います。そうであってもどうにもこうにも他と比べたがる人間もいるもので削除されること無く掲載され続けていたり削除→追加→削除…が繰り返されたりしているのが現状だと思います。どの大学までが難関か、どの大学とどの大学が同レベルかといったことは主観的なものであり、一般的に日本で「東大京大」「旧帝大」「早慶」「MARCH」「関関同立」……というグループ表現や難易度レベルのグループが知られているとしても、中にはそれらに不賛成であり不満を抱く人もいるわけです。結果、おっしゃっている通り編集合戦が起こります。それを回避するには元から「～大学と共に～である、」という表現を用いないのがベストだと思います。（少し前の話ですが「日本の大学受験ガイド」のページでも大学序列をめぐって争いが起きました)。このような表現を載せている他大学の対策ページではそんなに編集合戦が起こっていないものもあるじゃないか、という意見もあるかもしれませんが、だからと言って本項でもそのような表現を載せてもいい、ということにはならないと思います。先ほども言ったとおり大学間の難易度は非常に争いを招きやすく、「日本の大学受験ガイド」でも大戦争が起こりました。京大対策のページでは、他大学のページでも難易度比較が載っているから…という安易な理由で載せるのではなく、現状では些細な因子でも将来は争いのもとになるかもしれないので、もともと載せないようにする、という方針が最良だと思いますがいかがでしょうか。大学間の比較はおいといて、京都大学が日本の大学の中で最高レベルであるのは間違いないのですから、現在のように他大学と比較することなく「国内最難関大学として知られている」という表現に留めておくので十分ではないでしょうか。--210.131.4.176 2008年9月5日 (金) 05:53(UTC)

お返事のほう、読ませていただきました。私も「国内最難関大学（のひとつ）として知られている」という表現で特段問題はないと思います。仰る通り、主観の入り易い大学比較は荒らしを生む火種となり易いようですし、それによってこのページに対する信頼が揺らぐようであれば非常に残念なことだと思います。今回はご教授いただき、有難うございました。 --125.194.86.113 2008年9月5日 (金) 07:04 (UTC)

京大の青本25年シリーズ

京大の青本の25年シリーズが発売されているので、対策の欄に赤本の同様のシリーズと併記した方が良いと思うのですが、いかがでしょうか？

全体的な問題点の指摘

再度差し戻しをされたようですので、少し問題提起を。確かに先日の差し戻しはやりすぎたかなという気もしましたが、やはり現状としては先日の差し戻し概要で述べたように、本記事およびその子記事(特に理科)は「情緒的、冗長、強迫的な記述であり、かつ真偽不明の噂話まで含み有害」です。以下、具体的に指摘いたします。

• 出典の問題

主語が「某大手予備校講師」など誰が言ったのかを検証しがたい記述が多数見られます。ウィキペディアなら容赦なく要出典などのタグが張られまくる内容ですね。確かに、予備校講師の授業中の話などに有益な情報がある場合もありますし、速報的な内容は文章化されにくい場合もあること、それゆえに出典表記しにくいものがあることは認めます。しかし、まずは客観的に裏打ちできるテキストや参考書などを出典にした方がはるかに受験生に役立つと思います。

例えば、本記事の「アドミッションポリシー」。これ、いったい何が根拠なんですか。京大の公式サイト?　それとも受験案内?　もし京大が公式で述べている乃至それを基にしているのであれば、ちゃんと出典を示すべきです。それとも予備校の分析ですか?　それならどの予備校かくらいは書くべきでしょう。

また、京大対策/理科や京大対策/数学の難易度表は何が根拠ですか。赤本?　予備校の分析?　それとも、記述者の分析?　前2者なら剽窃ですし、後者なら主観的記述です。

せめて、逐一出典を書くことができなくとも参考文献一覧くらいはあった方が受験生のためにもなるでしょう。「受験生の役に立てば多少出典がいい加減でもいいんだ」というのは、研究者・学者養成を謳い文句にする京大に対して大変に失礼でしょうし、京大受験生の姿勢としてもあるまじきものです。

• 大げさすぎる記述・情緒的な表現

流石に削除されたようですが、京大理科の「2020年度京大入試嘔吐失神事件」はいろいろな意味で「本当かよ」と思う内容でした。それにとどまらず、とかく大言壮語・誇張したのではないかと言いたくなるような記述が目立ちます。

例えば、本ページ・英語の「この問題(注:表面的な日英間の相互変換)はかねてより、京大が大変な危惧をもって慎重に扱うテーマであり、この思想が往年より初志貫徹といった具合にはっきり大学入試に反映されているのは、日本の大学入試においては京大が唯一といってもいい。」という記述。本当なんですか?　まぁ、私が不勉強なだけだと言えばそれまでなのですが。

他にも「日本の大学入試の歴史の中において前例の無い事態」などのように傍から見れば大げさな記述な何の脚注もなく記載されています。

それと関連して、本ページと理科のところにある「予備校化学業界の金字塔」。これ、このままだと記載されている講師の個人宣伝になってしまうのではありませんか。

また、生物に顕著ですが、読み物乃至は個人のブログのような記述が目につきます。例えば、「古典遺伝学」のところ。20行近く本筋と関係のないことが書かれていると思うのですが。

「京大に入ろうと思うのならば受験内容に留まらず、このくらいは知っておくべきなのダ」と言いたいのかもしれません。それならば、子ページに「京大受験生が読むべき文献」といったページを作り、文献の紹介をした方がすっきりすると思うのですが。(それこそ、京大を志す人が文献のあんちょこのごとき記述で満足したら恥ずかしいと思うよ)

• 編集

まず、＜ｂｒ＞(全角文字にしています)の多用は勧められません。必要がない限り、改行は一行空けですることが推奨されます。また、青字・赤字などの色付きフォントも勧められなかったような気がしますね。

あと、私の方で直しましたが「入試後の過ごし方」は最後の方でしょう。その他、章立てや記述順は見直した方がいいんじゃないかなと思うところが少々。

以上、問題提起させていただきました。編集者の皆様のご意見などがいただけましたら幸いです。私は返信が遅いので、気長にお待ちいただけましたら幸いです。 --2404:7A86:8800:1C00:68F9:BAF3:44E3:7A92 2021年9月5日 (日) 11:33 (UTC)

少なくともI氏含めた予備校講師関連の話題、難易度表、参考図書、理科における入試と直接的には関連しない分野の話題、写真、その他客観性を保てない分野は一旦削除すべきと考えます。またこのページはあくまで京大について記述する場所であるため、「日本の大学受験ガイド」のページにある通り他大学についての情報も除去することが望ましいと考えます。

さらにこのページの投稿記録を遡るとほとんど同一IPによる編集であることが分かるため、主観の入る部分が大きいと考えられます。

以上を踏まえ、少なくとも上記の一については削除を実行すべきと考えます。皆様のご意見をお願いします。--240B:13:200:7800:C9B6:5686:B8AE:AC12 2021年9月5日 (日) 12:22 (UTC)

早速のご意見ありがとうございます。あえて書きませんでしたが、受験とは関係のない写真もいろいろ載っていて、余計な情報量が多く何のためのページなのか首をかしげたくなります。正直、今のページは受験生向けというよりも、京大在学生・卒業生および「受験マニア」向けの読み物という観があります。おっしゃられた部分の削除が現状妥当だと思います。--2404:7A86:8800:1C00:68F9:BAF3:44E3:7A92 2021年9月5日 (日) 13:40 (UTC)

拝読させていただきました。 上記において指摘に上がっているように、情報の大元をたどることが難しい、あるいは巧妙に伏せられている？　と思しき曖昧な記述が目立つ点について概ね同意します。適宜修正が加えられていくべきとこちらも判断しているので、私以外も含めて京大対策ページの開設者、執筆担当者本人もまじえてここで建設的に議論を進められればと思います。 現状の京大対策wikibooksは有益な情報と客寄せを目的としたと思えるようなセンセーショナルな記述が玉石混淆の状況であり、後者の記述が前者の有益な耳寄り情報の価値をくすませてしまうことは好ましくないと感じています。乱暴に一括削除するよりも、丹念にたどれる真偽についての選り分け、可能なものについては出典タグを添えるなど長丁場の添削作業を有志で連携して行うのが賢明かと思います。

ここでの議論が開設者と執筆担当者の目に触れれば、この作業が多少楽にはなるかと思いますが。ひとまず何人集まるか次第でしょうか。 英語、数学、国語、理科のすべてについて丹念に情報の真偽を検証していくことには数カ月スパンはかかりそうなので。

・英語

予備校の解答速報舞台裏の記述は誇張が過ぎるため明らかに不要と判断。そもそも事実確認が不可能であり、内輪ネタの記載は他の情報の信憑性を汚染するだけ。英語は予備校や塾の講習会と大学の講義雑談の出典記載は困難だが、京大参考書の講義ＣＤや書籍なども英語については潤沢なので、出典となる書籍の探り当ては他の教科と比べたら容易であろう。京大担当の有名講師、竹岡、櫻井あたりの話が元になっていると思われる。確認と洗い出しが必要。英作文については京大公式の注意文とwikiの執筆者の記述が混在しているためわかりやすい区別が必要。竹岡が「赤本の英作文解答例を講習会で酷評」のくだりは有名事実であるが、この書き方が赤本のネガティブキャンペーンに当たらないかは慎重になるべき。他の利用者の意見も確認すべきか。

・数学

数学の採点現場の記述は名誉教授の森重文の書籍、当時の京都大学における講義中の談話が由来かと思われる。後者はレジュメや口伝が情報ソースなので開示は困難ですが、前者であれば出典明記が部分的に可能でしょう。また各大手予備校(河合塾、駿台、代ゼミ、東進)の京大講習会配布のプリントや小冊子、講師の雑談が元になっているものも散見されるので、この部分をどうするかが課題の一つ。 採点の厳しさは毎年異なっており、本番の採点で完答主義がどこまで徹底されているかは予備校講師の間で藻意見が対立しているはずなので、そうした立場が分かれていることは明記しておく方が無難。 少なくとも近年は2010年前後のような徹底した完答主義ではないはず。ここも要検証と議論が必要。

・国語

国語は高得点域の不在は主観的には嘘ではないと思われるが、公式データが無いため断定口調の表記は疑問。京大採点官について「思春期の読書云々」のくだりは不安を煽るリスクのある記述だと感じる。京大の講義での雑談と記載されているため出典の明記は困難？　大学入試分析会の配布資料に根拠となる記述が見つかればPDFのリンクを貼って対処すべき。「６割以上の高得点が至難」という記述についてはややオーバーと思ったが、例年の開示と京大模試の偏差値表から判断すれば妥当と結論。京大入試詳解現代文の執筆者の松本孝子の書籍と教員向け配布資料にも類似の記載を確認。得点分布域表の項目における国語の得点戦略の記述は主観的記述と思われるので蛇足と判断。表だけ残すのが妥当？　意見求む。

・物理

物理は「嘔吐事件の記述」は不要と思われるが、Youtubeチャンネルにて京大受験生が事実と発信している動画があり、夏期の予備校講習会でも雑談として言及があったようで、真っ赤な嘘とも言い難い。 ただ仮に事実を含むとしても、過剰な恐怖心を煽る書き方に問題があるため削除は妥当と判断した。

・化学

化学は「石川正明」を過剰に持ち上げる記述が気になる。執筆者が石川正明のファンであろうと思われるが、結果的に予備校講師のＰＲをwikiに掲載しているようなもので好ましいとは思えず。 頻出項目の記述、理論、無機、有機の内容は膨大であるため整理が必要なのは同意。ただし高得点を望む層にとってかなり有益な内容を含んでいる。ただ模試の内容と本試の内容をもっと区別して記述を整理した方がわかりやすい。模試の出題内容や出典年度について確認できる範囲で照合した限りは嘘の記述は見当たらなかったため、完全削除はさすがにやりすぎと判断。ただし記載の学習習熟度の要求水準が京大受験生の一般的水準よりも高く、医学科受験生をターゲットにしていると思える記述も混在しているため、目標得点や志望学部に応じた到達点の区別をもっと明確にすべきと思われる。 １．特定の個人のＰＲ色の強い記述を削除、２．誇張表現箇所を部分的に修正の２点にひとまずしぼって整理していくのがよさそう。他にもなにかあれば意見求む。

・生物

生物は分野の背景説明が豊富だが、有害とは感じないため削除の必要性は感じない。むしろ個人的には教科書に記載の無いバックグラウンドの紹介は有益にも思えるので、どう扱うかは他の編集者との議論や閲覧者の意見聴取が必要。削除された版では情報らしい情報がまともに残っていなかったため、どういったスタンスで統一するかをまずはっきりさせた方がよさそう。「客観性」にこだわりすぎると毒にも薬にもならない記述しか残らない。突き詰めれば受験指導は「主観的体験」の積み重ねで、どれだけそれを無限に厚くしても客観性に生まれ変わったりはしない。主観色イコール不要記述は潔癖症が過ぎると思われる。

・模試のくだり

京大模試の日程の項目の削除は不要と判断したが、京大模試の作問の舞台裏の記述は、どこの予備校の舞台裏かさえ不明なので削除が妥当。(伏せられていたの葉執筆者の身バレ防止目的か？) 作問担当のくだりは明らかに不要な記述のため削除は妥当と判断した。ただし模試と本試の採点の相違は周知の事実であり、また勘違いしたままの受験生への注意喚起にもなるため、出典と思われる駿台発行の「京大入試突破レクチャー」を明記するなどして残すことも検討すべきか。意見求む。

・得点戦略のくだり

「京大国語の伝説」のくだりは明らかに根拠不明のため掲載取り下げの継続が妥当。「京大数学の配点の重要性」の項目は、受験生一人一人の得点戦略という個人の領域への押しつけがましさを感じさせたため、同様に掲載取り下げの継続が妥当。

・学部説明のくだり

「各学部紹介の項目」は完全なＰＲ文であり、対策という主旨と乖離しているため削除は妥当と判断した。また最低点推移の表も予備校サイトや赤本、青本に掲載が見られるため。わざわざ容量をとってまでの記載は不要と判断した。削除は妥当と判断したが、異論がある可能性もあるので他の意見待ち。

・その他

指摘に上がっているように、1.br改行の多用、2.太字の乱用、3.色文字の使用は明らかに見直されるベき。太字の乱用のせいでかえって読みづらい。また色文字はそもそも不要と個人的には思う。

長くなったので、一旦ここで返信と他の利用者、執筆者、開設者等の意見待ち。　　--Evgrem2 (トーク) 2021年9月5日 (日) 14:24 (UTC)

京大志望の高校生ですが、横から失礼します。 編集の事情は疎いので、編集の是非の打ち合わせに加わる意思はありません。

自分は関西の高校に通ってますが、僕も僕の同級生も少なくない人が定期的にここの記事を参考にしてるので、予告なくいきなり削除するのはやめてほしいです。特に数学の類題問題のとことか、化学の解説はけっこうな人が頻繁に使ってます。 あとさ化学のどのへんが有害で強迫めいた内容なのか僕にはよくわからないのですが。

とりあえず削除した直後の記事がスカスカすぎ。あんなもん誰が参考にするの。特に英語、数学、生物とか中身なんもなくなってんじゃん。消すことへのこだわりこじらせすぎるほうが有害じゃないですか。純度100パー確度の情報にこだわった結果人が見なくなったら本末転倒。

あとツイッターやツイキャス配信で削除に怒ってるひと他にもいるからこれ思ったの自分だけじゃないはず。 とりあえず数学の類題紹介の削除だけはホント勘弁して。

—-高3受験生です (トーク) 2021年9月6日 (月) 13:09 (UTC)

こんばんはー。私は基本的にはここで、大学入試対策関係のページは一切見ないし、あまり興味もないんですよ。今回のコメントも、きちんと読んだのは受験生ですさんのコメントだけです。しかしこの京大対策のページ、以前ちらっと見たんですが、恐ろしく馬鹿馬鹿しい内容にしか見えませんでしたね。もちろん勉強としてはそれなりに内容があるんのは認めますが、しかし書いてる奴は恐ろしく性根腐った糞野郎だな、なんて思った。だから、最近のここを書きなおそうという試みは、少なくとも私にとってはいい流れに見える。あと内容について消されると困るとのことですが、ここは過去の編集は全て記録に残ってるんです。ですからもちろん定常になければ見るのは手間がかかりますが、完全に無くなってしまうわけではない。あんたも自分が賢くてすごい人間だと思い込んでるのなら、それくらい手間をかけてみたっていいんじゃあないの？見る人がどうのって言うけど、基本的にここは、市販の書籍とは違う世界でね。売れて金が手に入ればえらいわけではない。と、いうか、以前の狂った内容のほうがいいと思う人間しか京大に行かないんなら、もうこの国は終わりだろう。もちろん世の中、声のでかい奴ほど下らん奴でね。ツイッターでのでかい声なんか何の意味もないよ。そしてもちろん、お前らと違ったまともな人間も、東大京大には進学するだろう。--Honooo (トーク) 2021年9月6日 (月) 19:35 (UTC)

どうも。 Honoooさんの返信を読ませていただきました。

昨日も書きましたが、記事をどういう方向で手直ししてくかみたいな話は自分は記事を編集する側の人間じゃないので参加しません。 だから記事がどうあるべきかのような美学みたいなのは語れません。

ですが、いきなり高校生相手に「自分が賢くてすごい人間と思い込んでる」とか「お前らとはちがったまともな人間も、東大京大に進学するだろう」とか何でいきなり口汚く罵られないといけないんでしょうか？

そもそも東大はぜんぜん話と関係ないですよね。「この国は終わりだ」とかも大袈裟すぎじゃ。

編集の世界がすべてみたいに一方的に語られて、部外者が軽々しく口出ししてくるなみたいな威圧的な態度に感じました。

—-高3受験生です (トーク) 2021年9月7日 (火) 01:38 (UTC)

そう？とりあえず今はやらなきゃいけないことがあるから，もうちょっと後で詳しいことは書くけど，あんたの最初の文章の態度は問題ない？本当に礼儀正しい丁寧な文章かね？--Honooo (トーク) 2021年9月7日 (火) 01:58 (UTC)

Honoooさんへ

たしかに僕自身も最初の書き込みで、削除側のスタンスに対して否定的な発言をしています。 感情がこもった言い方そのものに不快を覚えたのなら謝ります。

ただ僕がつっこみを入れたのはあくまで記事の処遇の流れに対してで、特定の個人を悪く言ってはいないです。

いきなり僕個人や自分のクラスメイトを指して、「お前」呼ばわりをしたり、なんの脈絡もないのに「東大京大に進学するやつは」みたいな強引な話の持っていき方は、今読み返しても執拗で怖いです。

—-高3受験生です (トーク) 2021年9月7日 (火) 02:15 (UTC)

まあいいからちょっと待てって。今日の夜まで待っててくれ^^--Honooo (トーク) 2021年9月7日 (火) 02:36 (UTC)

では，夜も更けてきましたので…。とは言っても，最初の文章で言いたいことは全部書いてしまいましたし，特に今回，何らかの反論をする必要も全く感じませんね。そこで一点だけ書いておきます。受験生さんは，私の文章が執拗で怖いと書いていますが，貴方みたいな人やそのクラスメイト達，学校の勉強はできるけどそれ以外は何もない，善意もない，勉強を超えた物事に関する理解もない，そういう人たちが集まって集団化して，自己満足と自惚れに浸って恍惚としながら顔を見合わせて笑っている，そういう場に出くわしたあなた方以外の人間の感じる恐怖は，貴方の感じた恐怖の100倍はあるよ。--Honooo (トーク) 2021年9月7日 (火) 10:24 (UTC)

Honoooさんへ

まず前提の確認ですが、自分は記事一つに意見を挟んだだけです。

僕やクラスメイトの私生活やパーソナルな一面さえ何も開示していないのに、「学校の勉強はできるけどそれ以外は何もない，善意もない，勉強を超えた物事に関する理解もない，そういう人たちが集まって集団化して，自己満足と自惚れに浸って恍惚としながら顔を見合わせて笑っている」

こんなふうに一方的に決めつけて、しつこく喰ってかかってきていることが、双方向性の理解を放棄しているようにしか映らないです。

「善意がない、集団化して自己満足とうぬぼれにひたって笑ってる」と言われても困りますし、僕の返信のどの部分の内容から、話がここまで飛躍するのか、一向にピンと来ません。 ここまで目のかたきにされるとは思いませんでした。

「勉強ができるだけで社会のことを分かっていない」というのは、自分はまだ未成年の学生ですしまともな社会経験も無いのでもっともだとは思います。しかし記事への感想一つから、僕や同級生の人間性や僕の所属する高校やコミュニティがなぜこき下ろされているのでしょうか。 あの投稿から、人間性は読み解けるわけはないでしょう。対面でも相手の本質を理解することは人間にとって難しいはずなのに。人間性を見抜いてるんだと、あなたがひとりよがりになって錯覚しているだけだと思います。

それに言葉の節々から攻撃性をどうしても感じてしまいますし、意見がわずかでも食い違う相手を一方的に敵視して、説き伏せるというよりもねじ伏せようとしているように思います。

—-高3受験生です (トーク) 2021年9月7日 (火) 11:00 (UTC)

うーん，で，この先どうする？240Bさんには無視されちゃったようだし^^;;。私的には京大にもあなたにも大した興味なくてね。あまりにもひどい文章読んだから，ついつい反応しちゃっただけで…。もう俺のことはいいんじゃあない？今後はほかの人たちと話しなよ。--Honooo (トーク) 2021年9月7日 (火) 13:42 (UTC)

上記2名は一旦無視するとして(そもそも個人攻撃と思われる)、色文字、br改行、写真など概ね合意ある点に関しては削除しても問題ないのかなと思います。理科の部分は賛否両論ありますが、私はあくまでこのページは京大対策という点を鑑み、内容を適度に削るべきと考えます。--240B:13:200:7800:C9B6:5686:B8AE:AC12 2021年9月7日 (火) 13:23 (UTC)

了解しました。こちらも合意するところです。

・色文字のリセット

・br改行の削除(適宜空白改行に置き換えで対応？)

・無関係な写真の削除(挿絵は適度に読みやすさを与えるので、文脈と関わりがあるものは数枚程度残すのもありだとは思いますが、みなさんはどうお考えでしょうか？)

このへんは今週中に異論が出なければ(たぶん出ないと思いますが)、週末に修正版を反映させてしまっていいと思います。

・その他思う箇所

英語についてですが、参考図書の項目の内容が明らかに竹岡広信の指導方針寄りの意見なのが気になります。京大英語の指導には予備校や有名講師ごとに流派や派閥のようなものがあり、特定の指導者の方針に肩入れしている内容をあたかも公式の学習スタイルかのように論を展開させていることも問題に感じます。参考図書のリストは削除が妥当かと個人的には判断しています。参考図書の解説欄の竹岡に関する捕捉説明も削除で良いと考えます。ただ指導する立場の者であっても、完璧な添削をすることは難しいといった説明箇所は普遍的に通用する捕捉と言えるため、残すのが妥当と判断しています。

数学も参考図書のリストは恣意性の排除という点から、赤本や青本の紹介を除き削除が妥当と判断します。 教学社の赤本(京都大学、一橋大学)、青本(京大入試詳解シリーズ)、京大模試問題集(河合塾と駿台予備校出版)については中立的な演習書であるため一旦残しておく方向が良いかと判断。 数学は理科と並び色々と賛否が分かれているようなので、ここもご意見があればお願いします。

・出典タグについて(一次情報と二次情報の区別含む)

全体として出典タグを明記するときに、何をもって信憑性のある一次情報、二次情報とみなすかは統一的見解をもっておいた方が良い気がします。またオープンアクセスの困難な一般販売されていない書籍媒体や予備校の限定配布の冊子、小冊子、プリント物、テキストなどを出典として含めることはどこまで許容されるのかが重要な争点になると考えます。その行為自体が特定の予備校に対しての営業行為に当たらないかは危惧される所ですし、そもそも同時期同名の講座であっても開催場所や担当講師ごとに扱う内容や開示情報は異なるので、必ずしも情報の透明性が担保されることになるとは限らない気はしています。落としどころは必要、くらいの姿勢でこれをやると、かえって悪質になることもあります。そもそもですが、外部からの裏付けが難しい情報を出典として大手を振って扱う姿勢には懐疑的な立場です。出典タグを免罪符的に振りかざして悪用することも可能ですし、より巧妙な形でセンセーショナルな情報の隠れ蓑にされる懸念もあります。誰かの独断専行というよりも何らかの形で合意のステップが必要となることもあるかもしれません。考えだしたらこのヘンはキリがありませんが。　　--Evgrem2 (トーク) 2021年9月7日 (火) 14:16 (UTC)

予備校等のテキストでは大抵「学内限り」や「塾内限り」などの記載があるためそれを出典とするのは難しいと考えます。また、予備校講師の発言内容も裏が取れないことを考えると情報源としては弱いのではないでしょうか。--240B:13:200:7800:5DA:E78A:F121:5F1 2021年9月9日 (木) 14:57 (UTC)

執筆した身として。

望まぬ争いや罵詈雑言の火種になるくらいなら白紙に戻した方がマシ。

客観性は中立を都合よく引き立てる魔法の言葉ではない。

ましてや自論を突き通すための大義名分でもない。

個々人のフィルターに通される以上はその弁解は通用しないし、知っている気がするだけで、そんなものは誰も知らないフィクションと同じ。

自覚してまだ続けたがるなら、それはただのペテン師。

記事の是非などという最大限の“見栄”を張ってただの醜い縄張り争いが続けられているだけ、というのが感想のすべて。

曲がった定規で知恵比べすることは、押しつけがましい憎しみにも勝るとも劣らない。

二つの陣営が、砂粒の価値にも満たない文字の相撲取り。

ただそれだけです。

携わった箇所は私名義ですべて削除しました。

以上です。

責任は感じています。

--180.44.196.209 2021年9月9日 (木) 18:37 (UTC)

正直この180さんの文章はどういう意味か，私はよく読解できない。縄張り争いとか相撲取りとか，二つの陣営とか言うけど，それだけの言葉で客観視して済まされる問題だろうか？私自身はここはほとんど読んでないけど，以前罵倒したのは180さんの文章なのだと思う。見栄とかフィクションとかフィルターとかペテン師とかもっともらしい言葉が並ぶけど，全部言葉尻，言葉の勢いに頼って安心を求めているだけだと思う。--Honooo (トーク) 2021年9月9日 (木) 22:46 (UTC)

>> Honooo氏へ

180氏の判断の是非は一旦置いておくとしましても、Honooo氏の一連の投稿は京大対策wikibooksの修正案についてなんら建設的な案を提示することなく、ただひたすら全方位に喧嘩腰で暴言を繰り返すだけで悪質です。以前の高校生の恫喝や執筆投稿者への粘着など不毛な書き込みでしょう。

以降におきまして、「投稿者個人を標的」とした返信(個人攻撃と判断)をくり返した場合、管理者に連絡させていただきます。 (管理者に一連の投稿に目を通していただき、利用制限や違反報告等の判断は管理者側に委ねることとします。ご自分のこれまでのここでの投稿を読まれて後ろめたいと感じられるなら、これ以上の個人攻撃はおやめください。あなたの一連の投稿を「個人攻撃」と認定するかは投稿者本人ではなく他人であることをご理解願います。 --Evgrem2 (トーク) 2021年9月10日 (金) 04:46 (UTC)

うーん，詳しいことはもう少し考えてから返答するけど，俺が思うに

1. まず，あなたの行動は完全に自由だからご自由にどうぞ。
2. 自分の行動については，全くってわけじゃあないけど，それほど後ろめたくない。むしろ180や高校生が今までの１００倍後ろめたさ感じるべきだね。
3. あと個人攻撃については…むしろ俺は狂ったサル山集団攻撃ってイメージ^^--Honooo (トーク) 2021年9月10日 (金) 04:57 (UTC)

Tomzoさんが差し戻ししちゃったので，もう少しだけ書いておきますか…。私としてはむしろEvgremさんの措置で，厄介ごとから逃れられて助かるんですがね…。とはいってももうこの話はほんとにうんざりだなー。ほんとにめんどくさい連中にかかわってしまったようだね…。だから本論とは違うんだけど，しかし粘着っていうのは気持ち悪い言葉だね。なぜかあんたら京大関係者からこの言葉を聞くことが多いんだけど，何？学校ではやってるの？しかし多くの場合は悪行，不適切言論をし放題した奴が抗議されたときに，抗議した人をこう呼ぶシーンしか見たことがないんだけど…。だから超難関校，京大でございっていう割にはあんたらの発想って幼稚だよね。言葉に関しては既成の言葉自体の意味パワーに依存するだけ依存してるじゃん。もうちょっと言葉って何か考えてみろよ。--Honooo (トーク) 2021年9月10日 (金) 10:03 (UTC)

では…このページの今後の建設的な発展のために少しは協力しますか…。果たしてうまく書けるかどうかはわかりませんが，このコメントを最後にこの項目は破棄して，新たな項目を作って議論すれば，このページの編集は今後も建設的に継続できると思います。

まあ皆さん私の発言は有害有害といいますが，まあ別に有害でもいいですが，アフリマン的な悪に対抗できるのは，ルシファー的な悪だけですよ。

まあ私の文章に関する善悪は考えないとして，この項目の中で問題があるのは，受験生氏と180氏の文章だけだと思っています。あとの方の文章はものすごく内容のある密度のある議論で，建設的だと思う。

とはいえこの項目自体長いし，密度も半端なく濃いので，しつこいようですが，ほとんど読んでいない，詳読はしていませんよ。

とりあえず私は180氏の本文文章は非常に問題があると思うけど，もはやすべて消されたのだろうし，180氏以前の状態に今は戻っているわけですよね。

だとしたら，全て仕切り直しでしょう。180氏の文章を修正するための議論はすべて白紙に戻ったのではないでしょうか？

だとしたら，今後このページを発展させるためには，180氏以前の文章を基に，有志の方たちが編集を重ねていけばいいのではないでしょうか？

まあお前が言うなってことでしょうが，私としてはこのくらいしか書けないですね。私自身は京大卒ではありませんが，大卒の時，大学院受験をするためにわざわざ京都に出向いて，まあ当時は情報の流通が今とはだいぶ違うので，そうすべきと判断したのですが，出願書を取り寄せたことがありますよ。ただ様々な事情で出願自体はしませんでしたがね。--Honooo (トーク) 2021年9月11日 (土) 07:55 (UTC)

議論の進め方について

出先で入力環境が悪いので簡潔に。

ノートページにおいては、議論の経過が不明になるため、無闇に除去しないでください。

自分の主張を取り下げる場合は、認め得ますが、それも打ち消し線による方が推奨されます。

他人の書き込みについては、その主張が、正しくない・的外れである・無関係であると考えるなら、その旨を主張して下さい。掲載に不適当な中傷等があれば、それは別途「不可視化」等で対応いたします。—--Tomzo (トーク) 2021年9月11日 (土) 00:17 (UTC)

リニューアル版のアンケート投稿スペース

こちらにご投稿ください。 240A:6B:B10:BD65:84D0:7167:56C7:E1A9 2021年10月29日 (金) 06:37 (UTC)

一応、京大出身で河合塾にて理系数学の指導歴あるから、自分が意見できるのは数学のみですが。

推薦書籍の掲載は不要だね。 これは消したのも妥当。 紹介する以上特定の予備校宣伝に抵触するんで、書けないが正しい。

年度別の大問難易評価も目安にはなるが各予備校、赤本、青本で評価も毎年バラバラだし統一できないんだから書かない方がいい。 wikiオリジナリル評価にしかならないし、ブログで書くなら別にいいがね。

んで、あと京大入試の採点方法や京大の部分点懐疑論は別に消す必要ないよ。 京大名誉教授の森毅が中公文庫から数学受験指南術っていう本出してて、その中に該当項目の記述あるわけだし。 出典明記できる箇所まで消すのはあかんが、前の版の本文長いからまあいちいち精査してられなかったんだろうけど。

議論読んだが全体的に雑だよ。 とても議論とは呼べない。 最近、ネットが流行ってから論破とかそういうしょうもない揚げ足取りのすったもんだで勝ち負け論にしたがる人らが増えたけど、止揚ってもんが下敷きに無いもんだからさ。 空中分解したの、みたいに解散？したのかな。

一人高校生相手に大人気ない対応してる人は問題外でかなり印象よろしくないけど、他の人たちも全体的に連携がとれてないでしょ、これ。

まああのまま残すのも問題があったわけだけど、出典明記をめんどくさがらずにやれば、半分以上は消さずに済んだよね、って感想。 Hvxv48nvzii3 (トーク) 2021年11月3日 (水) 07:00 (UTC)

ハイハイ，偉い偉い。凄い凄い。賢い賢い。(^^)凸。--Honooo (トーク) 2021年11月3日 (水) 09:06 (UTC)

↑↑じゃあお前のこの文章が大人の文章なの？馬鹿馬鹿しい，小学生だってもうちょっといい文章書くよ。--Honooo (トーク) 2021年11月3日 (水) 09:24 (UTC)

解散も連携もなにも，みんな個人の資格で，あの狂った文章を何とかまともにしたかっただけ。集団の力学と，おかしな糞理屈しか頭にないお前が一番の糞--Honooo (トーク) 2021年11月3日 (水) 09:12 (UTC)

じゃあお前が凄いという議論ってどんなの？例を見せろよ(^^)凸--Honooo (トーク) 2021年11月3日 (水) 09:14 (UTC)

印象もなにも，Wikibooksも京大も，河合塾も大したもんじゃあないだろ？--Honooo (トーク) 2021年11月3日 (水) 09:16 (UTC)

大体消さずに済んだっていうけど，書いたやつ自身が自分で消したんだからどうせーつうの？そんな偉そうなこと言うならお前がいい形に編集すればいいんじゃあねーの？だから，ここで話し合ってるうちに，書いてたやつがうんざりして消しちゃったんだよ，まあ俺のせいかもしれないけどね^^;;;。そもそもあいつの文章に，そんなに言ってかばう価値あるの？まあ俺はほとんど読んでないけど。--Honooo (トーク) 2021年11月3日 (水) 09:33 (UTC)

そもそも論でいえばさー京大に合格することってそんな重要なことかね？--Honooo (トーク) 2021年11月3日 (水) 09:35 (UTC)

そもそもさー，無料で読めるサイト，誰でも書き込めるサイトで，おかしな御託並べるなよ。--Honooo (トーク) 2021年11月3日 (水) 09:58 (UTC)

それに今の文章が良くないみたいなこと言うけど，それもあんたらが絶賛する賢い男が自分で考えて自分で書いたんだよ？添削だの要請だの書いてるけど，それはあいつなりのジョークだと俺は思ってるけど。そもそもここで真面目に文章書いている人は，お互いにしめしあったり連絡とったりすることはほとんど，あるいはまったくないね。--Honooo (トーク) 2021年11月3日 (水) 10:07 (UTC)

もうすでに重ね過ぎだけど………あなたももうアカウントを持ってるわけでしょ？そして京大卒河合塾で数学指導してた賢い人間なんでしょ？だったらさーここの過去履歴にあんたらが絶賛する素晴らしい文章がすべて残ってるわけだから，それを持ってきて切り張りして再編集して，ここであんたが宣った方針にまとめ上げて，up，上書きすればそれで済む話なんじゃあないの？それが妥当でいい内容だったら，誰一人文句なんて言わないよ。--Honooo (トーク) 2021年11月3日 (水) 12:17 (UTC)

では…

本来は差し戻してから書くべきかもしれないね，スパゲティになっちゃうし，でもなんかこの上に書いたほうがいいような気もしてね，まず誹謗中傷だから消すってことだけど，そうねー，じゃあ高3受験生と，Hvxのも消せばって思うけど，でも誹謗中傷ではないかもね，うんざりするほど不愉快な文章ではあるけど…でもさー「一人高校生相手に大人気ない対応してる人は問題外で」ってのは結構誹謗中傷的じゃあない？大人げないは許せるけど問題外は腹立つね，これがなければもうちょっと柔らかい反応したかもしれない。しかしいまごろ，ツイッター界隈や現実の京大界隈では，馬鹿馬鹿しい奴らが醜い顔つき合わせて，まあまともな人はこんなこと大した興味ないだろうけど，インチキなおしゃべりがかんかんがくがくされてるのかね？俺はツイッター否定派でね，アカウントも持ってないし，基本ほとんど見ない。でも情報収集のため，あるいはある程度気に入っている方のため，ごくときどきはWebでみるよ。今回の180の京大対策の文章を面白がってた馬鹿馬鹿しい奴が多くいるのは知ってるし，最近見たのはここのページで，「後半，煽りたいだけの奴がいたな」なんてのも見たことがある。それ俺じゃん^^:::。しかし京大の学生ってさー煽りとか粘着とか，馬鹿馬鹿しい安易な言葉を得意げに振り回して物事分かった気になってる低能も結構多いんだね。もちろん，ちゃんとした知的な真面目な人もいっぱいいるだろうけど…。まあとにかくあんたら，自分が賢いと思い過ぎて傲慢になりきってるやつらではなしあって，何とかこのページまとめてみたら？俺についての言及がなければもお俺は関わらないよ。ほんとうんざり。あ，いやでも，あまりにもひどい書き込みがあれば，やはりなんか書いちゃうかもね。一応俺もWikibooksの参加者だからね。--Honooo (トーク) 2021年11月4日 (木) 11:27 (UTC)

議論の進め方について2

上に書いたとおりです。

議論に関係あるか否かの判断は、個人がすべきではありませんし、たとえそうであったとしても、その旨を指摘・主張すべきです。また、掲載に誹謗中傷を含めた不適当な表現等があれば、「除去」するのではなく、その旨（どの部分が、なぜ掲載するのに不適当なのか）を主張し、コミュニティの合意を得て「不可視化」すべきです（個人情報等に絡んだものについては緊急に対応することはあります）。

本文の内容にあまり関心がないので、以下、個人的意見ですが、この議論は論点が発散しているように思えます。本文について、何を、なぜ除去すべきか、又、残すべきかをポイントを列挙し、個々に議論することをお勧めします。その際の観点としては、まず、その記述が、誰かによって主張され、それが書籍等によって確認できるか（すなわち、「出典があるか」「独自の研究ではないか」）という観点がキーとなると考えます。

また、ここの記述については、ウィキペディアにおける「礼儀を忘れない」「エチケット」を心がけていただくようお願いします。--Tomzo (トーク) 2021年11月4日 (木) 13:44 (UTC)

自由発言スペース(議論の進め方への感想など)

お久しぶりです。

攻撃的な言葉を用いることをまずどうか控えてください。

上記投稿がありますので、中から抜粋しますと、「馬鹿馬鹿しい奴らが醜い顔つき合わせて」、「インチキなおしゃべりがかんかんがくがく」「馬鹿馬鹿しい安易な言葉を得意げに振り回して物事分かった気になってる低能」「自分が賢いと思い過ぎて傲慢になりきってるやつら」など、他に言い様があるように思います。

それらをここで書き残す必要性も含めて。

また先日の河合塾講師に向けた投稿内でも、10回も連続して投稿する必要がありましたか？

指を突き立てる絵文字などを含めて野蛮でしかありません。

--Evgrem2 (トーク) 2021年11月4日 (木) 15:11 (UTC)

うーん，だからあんたら京大関係者は，一応は賢い知性のある人間たちなんだからさー。俺がここに前に書いた，「アフリマン的な悪に対抗できるのは，ルシファー的な悪だけ」という言葉の意味を考えてほしいんだよね。アフリマンとは何なのか？ルシファーとは，サタンとは何なのか？何故悪に対して正義では勝てず，悪をぶつけるしかないのか？

攻撃的な言葉控える，10回もいらないっていうけど，この手の悪徳には，この10倍辛らつな言葉をぶつけても，現実には蛙のつらにしょんべんだよ。

Tomzoさんに対するあなたのコメントを読んでみると，「ツイッターなど他媒体のSNSで議論版での彼の発言が取り沙汰されているようで、」なんて書いてあって，いやー聞きたくない情報，ますますツイッターなんか見ないのが正解だね。

だからやっぱりあなた方に聞きたいのは，w:アフリマンっていったい何だと思う？

それからTomzoさんのトークページの最新版見たけど，俺の発言があるから本題の議論しづらいというのは分かるけど，結局これは議事記録だからね。できるだけオリジナルはそのままにしないと…。だから俺の提案としては，俺という大馬鹿^^;;;の相手する項目と，本題のこのページの発展のための議論と二つ項目作ったら？だけど結局此の先混ざっちゃうと思うけど^^;;;。それはお前次第だろ？お前のせいだろって言われればその通りなんだけど^^;;;……。あっでもこの議論スペースが，俺の論点に関する項目だね。だからあなたが不愉快な内容消したいというのは分かるんだけど，やはり本題のための項目を新たに作って，今までの議論経過まとめて書いてから，スタートするといいと思うけど…

まあそれじゃあ俺の馬鹿話が気になって人が集まらないって言いたいんだろうけど…でもそれはどうしようもないなー。それだったらあんたがたこの話題に興味ある人たちが集まってむしろ，京大入試対策Wikiなんか作ったほうがいいんじゃあないの？

まあでもね，それは現実の受験業界と絡む話になるから，結構難しいかな？

なんか今急にエヴァンゲリオンのこと思い出したよ。♪残ー酷な天使のテーゼ，これってw:ルシファーのことなのかな？--Honooo (トーク) 2021年11月4日 (木) 20:17 (UTC)