トーク:Python/クラス

すじ肉いい加減にしろ，コメントで暴言吐くな。

（Honooo のコメント）リベラルのかけらもないお前が論評する資格なし。弱視に配慮する振りして、あらゆる他者を痛めつける以外何もしていないのがお前。すべてにおいて浅いのがお前。すべてにおいて駄目なのもお前。教育なんて語る資格もないし、意味さえ分かってないだろ?--Honooo (トーク) 2022年6月18日 (土) 22:54 (UTC)

（すじにくシチューのコメント）解説すると、まず「単位動作」と言って、教育の世界では、ひとつの事を教えるときに、他のことは極力混ぜないのが常識なんですわ。工業高校で「単位動作」を習うけど、似た工夫は義務教育や普通科高校の他の教科でもされてるんで。

たとえば数学教育が典型的で、高校でベクトルを教える初期に、微分積分は少なくともベクトルの教育の初期では混ぜないんですわ。ベクトルを教えるときは、まずベクトルに最低限必要な三角関数さえ分かっていれば理解できるように教えてるでしょ。そういうの。

工業高校でヤスリガケを教える教科書のページでは、まずヤスリガケの話題だけを確実に教えてるんだわ。旋盤とか他の話題は混ぜないの。そうすることで、個々の動作を生徒が確実に練習できるようにするの。

アニメーションやイラストレーションなどの練習でも同様で、アニメーター教本とか読むと、まさに単位動作的に、正面図や真横図などの基本的な角度の図や、歩きや走りや振り返りなどの基本動作の練習を確実に練習させるの。斜めの角度とか食事の動作とかを教えるのは、そういうの練習したあとなの。アニメーターは「単位動作」という概念を知らないだろうけど、実質的に単位動作の発想にもとづく教育ですわ。

もちろん、総合的・横断的な練習も別途必要だし、小学校や中学校の図工や技術科はそうだけど、でも細かい事を体系的に教えるときは、まず単位動作の教育なんですわ。

特に数学とかプログラムみたいに細かくて理屈っぽいのを教えるときは、高校の数学教育みたいに単位動作見たいに教えざるを得ないわけですよ。

中学校で社会科を教えるときも、中学レベルの理科と数学の知識は、なるべく要求しない説明をしてますわ。小学校の高学年レベルくらいの理科と算数の知識しか、中学の社会科では使わないようにしてある。検定教科書を読めば、そうなってる。

前編集者が、そういう教育ノウハウを理解してないくせに、他編集者の編集にダメ出しのような編集するから「浅知恵」としか言いようが無い。

で、根本的な問題としては、なんで「単位動作」の教育の意義を彼が理解できないかというと、その反対を「合理的だ」と彼が勘違いしてるからなんですわ。

アニメ教本とか読めば書いてあるんだけど、「難しい構図を練習しても、絵はうまくなりませんよ」と。なんでベテランのアニメーターがそう忠告するかというと、世間には「難しい構図を書けば、画力がレベルアップする」っていう発想の人が多いらしんですわ。って、ベテランのアニメーターさんの本に書いてあった。

日本のプログラマーにはアニメファンを自称する人が多いけど、でも単位動作の概念がプログラマーに習得されてない様子を見るかぎり、まあ、自称アニメファンのちまたのプログラマーどもは内心ではアニメを尊敬してはおらず、潤滑油みたいなコンテンツとして息抜きで楽しんでるだけなんでしょうな。だったら時代劇でも見てればヨロシイ。

前編集者の彼がアニメファンかどうか知らないけど、でもプログラマー界隈がろくに単位動作の概念も理解できてない未熟な界隈であることは間違いなさそう。日本のプログラマーは反省すべし。

私はFヒアドキュメントを別に「教えるな」って言ってるんじゃなくって、「Fヒアドキュメントを教えるなら、クラスの説明とは分けてね。単位動作は専門教育の常識だよ」っていう考えをしてるだけなんですわ。--すじにくシチュー (トーク) 2022年6月18日 (土) 23:35 (UTC)

いやいや、長いねー^^;;;。貴方の文章は私にとって非常に読解困難なうえ、こんな長いんじゃすべて読むのが大変だよ。しかも私は今あなたが世の中唯一価値があって、そのためならどんなに他人を愚弄してもいいと思っているらしい仕事中でもあってね。だから返答はちょっと待ってくれよ。2，3日待って。貴方もちょっと休んだら? 近所散歩して、自然でも見たら、少し気分が変わるかもよ^^--Honooo (トーク) 2022年6月18日 (土) 23:44 (UTC)

上記の単位動作についてのコメントではHonoooさんに話しかけていません。誤解を与えてしまい、申し訳ありませんでした。Honoooさんには編集を期待していませんので。この議論ページを読みにきたプログラマーの方々に私は話をしています。Honoooさんはプログラマーではありませんし、その実績も皆無です。長らくwikiに参加なされていますが、ろくにプログラミングに関する専門的な投稿を見ません。 --すじにくシチュー (トーク) 2022年6月19日 (日) 00:08 (UTC)

そうかな？案外あんたより実績あったりして^^--Honooo (トーク) 2022年6月19日 (日) 00:17 (UTC)

>教育なんて語る資格もないし、意味さえ分かってないだろ?

（すじにくシチューのコメント）wikibooksを編集するのに教員免許などの資格は不要です。免許を制定する権限のあるのは国家・政府です。けっして、あなたではありません。あなたの趣味や信条は知るつもりありません。趣味の集まりをしたいならSNSへ行けばいいんじゃないですか?--すじにくシチュー (トーク) 2022年6月18日 (土) 23:41 (UTC)

（Honooo のコメント）いやー結局あなたと同じ、ここが楽しくてね。貴方こそ、ツイッターや2ちゃんねるに河岸変えたら?--Honooo (トーク) 2022年6月18日 (土) 23:45 (UTC)

（すじにくシチューのコメント）上記コメントに微編集したので報告。元投稿では冒頭に話者の提示がないと誰の発言か確認しづらいので、「（Honooo のコメント）」を冒頭に追加しました。また、インデントをされていましたが、最初のインデント無しの投稿者と同一人物であるため、インデントを除去させていただきました。--すじにくシチュー (トーク) 2022年6月19日 (日) 00:03 (UTC)

（すじにくシチューのコメント）前の版の彼が勘違いしているもうひとつの事は、「短くて高密度のノウハウが詰まった解法を教えるほうが上達する」という勘違い。

これは、たしか受験数学の参考書で有名だったチャート式数学の昔の赤チャート（今の黒チャート）が、明確に否定している。

昔の赤チャートの理念で、短い解法を教えるのではなく、少しくらい長くなってもいいから確実に多くの場合に適用・応用できて解ける基本的な解法を教える、っていう感じの理念があったはず。まあ、赤チャートが果たしてその理念どおりに編集されていたかは、大いに疑問であるが。

>いやー結局あなたと同じ、ここが楽しくてね。

（すじにくシチューのコメント）教科書を編集できないのに常駐されて議論されても迷惑です。wikibooksは教科書を編集するサイトですので。楽しんで編集しようが楽しくなかろうが、とりあえず市販の教科書を調べて教科書さえ書いてくれればwikibooksでは存在価値があるし、逆に市販の教科書を取材して書いてくれないなら、または書くのに役立たつ情報を提供できない、ないしは教科書と関係のない話をするのなら、邪魔です。それはwikipediaでも「教科書」が「百科事典」に変わるだけで基本は変わりません。--すじにくシチュー (トーク) 2022年6月19日 (日) 00:03 (UTC)

いやいやお前の方がはるかに邪魔。はっきり言ってあんたはこのサイトに何の貢献もしてないよ。あんたの今まで書いたこと，してきたこと，すべてただ有害。消えるべきなのはお前だね。市販の教科書は価値あるけど，それを読んで威張っているだけのお前には何の価値もない。--Honooo (トーク) 2022年6月19日 (日) 00:11 (UTC)

あのねーあんたの書くものがただただ有害だから，みんなここであんたに議論フッかけてるの。いい加減自分の愚かさに気づけよ。--Honooo (トーク) 2022年6月19日 (日) 00:12 (UTC)

あれれ，コメントでは意外と殊勝な事書いてるね…。うーん，でも…兎に角すじ肉さん，しばらくはここではコメントの暴言とトークの難解な議論は控えて，書くなら，本文だけ，できればコメントなしにしてくれないかな…俺もさっき書いたように仕事が進まないと困るのでね^^;;;--Honooo (トーク) 2022年6月19日 (日) 00:16 (UTC)

さて…

すじ肉さん、一応前項目すべて読んだよ。そうね、確かに、貴方の一番の論点、単位動作教育というのはかなり重要なテーマで、考える意味のある課題だよね。私も色々考えはあるけど、ちょっと重すぎるテーマで、大きすぎる課題なので、今回はとりあえず棚に上げておいて、あなたに望むのは、コメント欄での暴言を控えて、言葉遣いを気をつけて、第三者が見ても不快なコメント欄書かないで欲しいという事ですね。まあもちろんお前こそ酷いだろ、と、言われそうだけど、それについては最後の方で言及しますので、もうちょっと話を聞いてほしい。

例えば今回私が問題視したコメントは、

2022年6月18日 (土) 22:48‎ すじにくシチュー トーク 投稿記録‎ 14,746 バイト +1,245‎ Fヒアドキュメントとかクラス以外の説明を混ぜないでほしい。「単位動作」の概念を無視したダメな教育法。ググって「単位動作」で調べ直して反省してほしい。どうしてもFヒアドキュメントなどを教えたいなら、クラスの説明に絞った昔の版のは消さないで欲しい。なので、昔の版のコードを復帰。構文も消すし、本当に浅知恵。あと、initの説明の「アンダーバー」とか消さないで欲しい。ちゃんと市販の本などに書いてあります。世の中には弱視の人とかもいるんで。リベラル面してるけど表面的。 

、なんですが、例えばこの文をこう書き変えるとどうでしょうか?

常識的、伝統的教育方法論「単位動作」の概念からいって、Fヒアドキュメントなどクラス以外の説明を混ぜるのは不適切。Fヒアドキュメントを語るにしても、クラスの説明に絞った昔の版は消さないで欲しい。initの説明の「アンダーバー」は弱視の人への配慮でもあるので、これも消さないで欲しい。

例えばこう書いてあったら、私はああそうなのかーと思って、嫌な思いもしないし、得るものあったなーと思うんですが…。まあもちろん色々なやり取りや編集合戦があった上でカッカしてるのは分かるんですが…。

そして最後に、暴言や言葉遣いならお前の方が酷いだろ、という指摘ですが、まあねーそれは事実なんだけど、ちょっと雑談的になるけど、昔松本人志氏が映画作っていた時期があってね、最近はあまり作ってないようだけど、結局あちこちからいろいろ批判されたようだね。そこで彼が語るには、「まあねー、俺も結局メディアで映画の批判色々してきたし、自分が作った時に批判されてもしょうがないと言えばしょうがない。でもねー…俺の批判とお前らの批判は全然違うから><!!!!!」、と、語っていましてね^^;;;。まあ私も同じような気持ちありますね^^;;。でもそれは貴方も同じかもね^^;。--Honooo (トーク) 2022年6月19日 (日) 02:22 (UTC)