トーク:高等学校歴史総合 (通常版)

このページの存在意義

義務教育ボーイ(および日本人というしかアイデンティティのない人)とは会話にならないので言いたくはなかったのですが、気付いた以上放置するわけにはいきません。

これなんですか?

すでに歴史総合のページはあるのに、このページを作ったのはなぜですか。議論逃れのために作ったページではありませんか。だとすれば、決して褒められたことではないはずですが。

それに、「通常版」とはどういうことですか。今の歴史総合は「通常」ではないと?

そんなに「ぼくのかんがえたさいきょうのれきしきょーかしょ」が作りたいなら Noteでどうぞ。そこなら、誰も文句は言いません。

場合によっては削除依頼も考慮に入れます。--椎楽 (トーク) 2022年12月23日 (金) 13:01 (UTC)

内容については確認・検証していませんのでコメントしません。しかし存在意義に疑義があり、項目名からしてリダイレクト化・統合等がありえないとなると、削除議論に直行してもいいのではないでしょうか？ MathXplore (トーク) 2022年12月23日 (金) 13:38 (UTC)

おそらくこのような苦情があったため別のものを作成したのかと。ただ、括弧内に関しては確かに不適切かもしれません。 Syunsyunminmin (トーク) 2022年12月24日 (土) 07:11 (UTC)

そのことは私も知っています。義務教育さんによる「修正」がほとんど荒らしといってもよい内容だったので妥当な苦情でしょう。義務教育さんはいわゆる「つくる会」系の本や明治天皇の玄孫が売りの竹田某の検定不合格本などを元ネタとするくらいのため、歴史学界の大体の見解とは無縁の、おおよそまともな記事を書いていないのが実情です。--椎楽 (トーク) 2022年12月24日 (土) 15:37 (UTC)

なるほど。そもそも正直まだ手に余る主題な気がします。一度履修してからTryしてみてほしい気持ちがありますね。 Syunsyunminmin (トーク) 2022年12月24日 (土) 16:02 (UTC)

早速のご返信ありがとうございます。すでにHonoooさんへの返信にある通り、本来ならば「歴史総合」執筆にはウォーラーステインの「世界システム論」への理解が必要です。その上、義務教育さんは中1とのことで、世界史どころか日本史すらまともに履修していません。まずはそこからなのですが、おそらく少年は自国優越主義のまどろみから出ようとはしないでしょうね……。--椎楽 (トーク) 2022年12月24日 (土) 16:06 (UTC)

そうですね、そもそも高い知見をもつ複数の専門家が編纂した教科書にただの学生が文句をつけても相手にされないのは当たり前なのに。政府見解なんて基本都合の良いことしか言わないぐらいはわかってほしいです... Syunsyunminmin (トーク) 2022年12月24日 (土) 16:30 (UTC)

義務教育さんは教科書には文句つけていないのでは? このページには各種教科書を参照して研究すると書かれていますよ。--Honooo (トーク) 2022年12月24日 (土) 16:55 (UTC)

たしかにそうですね。本件とは関係のない議論に逸れてしまいました。失礼いたしました。 Syunsyunminmin (トーク) 2022年12月24日 (土) 17:02 (UTC)

後から作ったのに自分のコンテンツの方が正当だ、みたいな主張をするのは良くないと思う。ただ特定の出版社に準拠した本をここで書くのも、あまり良くないように思うんだけど…。--Honooo (トーク) 2022年12月24日 (土) 07:45 (UTC)

おっしゃることはその通りで、できれば現行の高等学校歴史総合は今後、清水書院や山川以外の教科書、さらにはウォーラーステインの「世界システム論」の解説本は参考にしてほしいとは思います。実際、今の高校世界史は基本的に世界システム論に則った内容ですので。もちろん本当は『近代世界システム』を参考にしてほしいのですが。

そして、すでに義務教育少年らと「議論」していて(この点、Honoooさんには大変感謝しています)お分かりかと思いますが、彼らはその能力すらないのが現状です。多分、ウォーラーステイン自体、知らなかったと思います(本人は否定するでしょうけどね)。--椎楽 (トーク) 2022年12月24日 (土) 15:57 (UTC)

ウォーラーステイン「世界システム論」『近代世界システム』。初めて知りました^^;;;。まあ何度も書きますが私は理系なので…。でもウィキペディアを見てみると面白そうな学者さんですね。あ、でも、山川の詳説の参考書は、日本史も世界史も以前に詳読しているんですよ…。--Honooo (トーク) 2022年12月24日 (土) 17:00 (UTC)

私も院に入ってからウォーラーステインを知ったので、あまり偉そうなことは言えないですよ(苦笑)。なお、帝国書院の『新詳 世界史B』『最新世界史図説 タペストリー 二十一訂版』では世界システム論に触れています。まぁ、良かったら見てみてください。

>「山川の詳説の参考書は、日本史も世界史も以前に詳読しているんですよ」

それは素晴らしい。あれ、結構精読するの大変ですよ。ただ、山川はスタンダードである反面、「世界システム論という言葉を使わずに世界システム論に基づく記述」という評価もあるので、かえって分かりにくいところもあると思うんですよね。--椎楽 (トーク) 2022年12月25日 (日) 10:52 (UTC)

世界システム論まで取り扱うと高校生の内容よりもどちらかというと公務員試験の行政系科目国際関係まで踏み込んでしまいますので、別記事のほうがいいかと思います。私は、国際関係の公務員試験テキスト（東京アカデミー）を持ってもいますが、途上国から見た国際関係理論①②が該当する範囲となります。内容が、大人向けなので、高校生には正直難しいと思います。「ナショナリズム」については、現行の高等学校歴史総合でも扱いますが、発展事項となります。--Kwawe (トーク) 2022年12月25日 (日) 08:21 (UTC)

既にHonoooさんに返信していますが、帝国書院の『新詳 世界史B』および『最新世界史図説 タペストリー 二十一訂版』ではウォーラーステインにも世界システム論にも触れているので、高校教科書で触れても悪くはないと思うんですよね。

それに、「ウォーラーステインと世界システム論について知っているが書かない」ことと「ウォーラーステインも世界システム論も知らない」ことには天と地ほどの差があります。前者であれば、直接世界システム論という言葉を使わなくても、そうした視点を意識して書くことになります。というか、意識してもらわないと困ります。これまた前述のように山川をはじめとした多くの教科書では「世界システム論」という言葉を使っていませんが、論述の骨子は世界システム論に則っていますので(そもそも「歴史総合」という科目自体、「世界システムの中の日本近世・近現代史」という面があります)。

言うまでもありませんが、後者は論外です。義務教育少年がやろうとしているのは最大限好意的に評価しても古臭い「ナショナル・ヒストリー」であり、彼/彼女の実力ではそれすら十全に書けないでしょう。--椎楽 (トーク) 2022年12月25日 (日) 11:06 (UTC)

おっしゃる通りです。--Kwawe (トーク) 2022年12月25日 (日) 15:22 (UTC)

「後から作ったのに自分のコンテンツの方が正当だ、みたいな主張をするのは良くないと思う。」

正当だと主張しているつもりはありませんが、ご意見は参考にさせていただきます。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年12月29日 (木) 13:51 (UTC)

「これなんですか?」

歴史総合の教科書です。

「このページを作ったのはなぜですか」

清水書院の教科書以外にも対応できる全社対応版の教科書を作る必要があると考えたからです。

「議論逃れのために作ったページではありませんか。」

違います。

「「通常版」とはどういうことですか。」

特定の教科書のみに依拠しないウィキブックスでよく見られる一般的な版という意味合いでつけました。特に深い意味はありません。

「今の歴史総合は「通常」ではないと?」

清水書院のみに依拠している点では「通常」ではありません。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年12月29日 (木) 13:48 (UTC)

議論逃れでしょ。そんなに歴史総合の教科書が書きたければ、いまのページでKwaweさんと話し合うのが筋でしょう?　それをすっ飛ばして、こういうページを立てたから問題にしています。あるいは、談話室で確認ををとってからが妥当でしょう。

「清水書院のみに依拠している点では「通常」ではありません。」と言うなら、別の教科書を提示したらいいでしょ?　帝国書院とか山川あたりがあるしね。そういうのをまず買ったらいかがですか。

で、根本的な質問ですが、グローバル・ヒストリーについてちゃんと勉強していますか?　歴史総合は世界史の中の近現代日本史といっていいでしょう。そのためには、グローバルヒストリーについて知らないと拙いはずですが、高校世界史もちゃんとやってないあなたがこんなところで書き散らしても迷惑です。--椎楽 (トーク) 2022年12月29日 (木) 14:25 (UTC)

中学生では、教科書を販売している場所すら知らないと思いますし、教科書を購入するお金もないと思いますが…。私は社会人なので、高校生の教科書・資料集は全て自腹負担です。現在、清水書院の教科書は高校生向けしか教科書を作成していないので、実質無償で配られる小学校・中学校の教科書とは異なります。高校生や大学生になると、進級や入学前後に教科書を購入しなければなりません。それは分かりますか？--Kwawe (トーク) 2022年12月30日 (金) 10:37 (UTC)