はじめまして、Lotsと申します。ウィキブックスへようこそ。ウィキブックスで執筆の際には中立的な観点および著作権にご留意ください。何か疑問点がありましたら談話室などでご質問ください。 YouShowさんがウィキブックスで実り多い活動をされることを楽しみにしております。--Lots 2004年12月9日 (木) 08:54 (UTC)

ありがとうございます。(この表現はおかしいか…?
まぁ本当に専門分野は狭いですが、実り多い活動させていただきます。
Lotsさんは英語分野の方だと思っていたので驚きました。自己紹介見たらなぁんだと言うコトでしたが。余談が多くなりそうなのでこの辺で引き上げます。私も思いますが「数学」とくに「中学生」整備した方がいいですね。(もしかして私が更に事態を悪化させた?)なんか妙に読みにくいような。--YouShow 2004年12月9日 (木) 20:01 (UTC)

画像編集

こんにちは。en.wikibooks からの画像をアップロードされていますが、ja.wikibooks にアップロードするより、コモンズにアップロードされてはいかがでしょうか。リンクの仕方はローカルプロジェクトにある場合と同じですし、そのほうがいろいろなプロジェクトで使いまわしがきいてデータベースの節約にもなります。ぜひご一考ください。--Aphaia 2004年12月10日 (金) 00:39 (UTC)

わかりました。実はコモンズ考えたのですが、まだ登録してなかったので、ja.wikibooksにしました。でも、指摘されるとしないわけにはいかず、いい機会ですので登録します。再度確認しますが、enからのアップロードは良い(GFDL)ですか?--YouShow 2004年12月10日 (金) 06:16 (UTC)
断言できませんが、ja.wikibooks の各ページからリンクされているのは GFDL1.2 ですね。GFDL1.2 でリリースと考えるのが自然だと思います。ですがこれはあくまでも私の意見なので、慎重を期すなら談話室で他の方のご意見も伺ってみてください。--Aphaia 2004年12月11日 (土) 06:43 (UTC)
en の当該画像にはライセンス表示が見当たらなかったのですが、その場合 GFDL1.2 なのでしょうか。また GFDL1.2 であったとして、単純にコモンズに上げるだけで他に何もしないとしたら、何らかの問題が生じないのでしょうか。少し疑問に思いました。--Lots 2004年12月12日 (日) 00:26 (UTC)
en の当該画像にはライセンス表示が見当たらなかったのですが、その場合 GFDL1.2 なのでしょうか。
-んなことないです。たいてい付け忘れでしょうけど、投稿した人にライセンスを確認してから移入するべきでしょうね。
単純にコモンズに上げるだけで他に何もしないとしたら、
もちろん、出典はは必要です(そういえばこちらにアップロードした画像にはあったかな。作者とかの情報)。しかしそれはどこにアップロードしても同じですし、コモンズでも要求される事ですから自明かと。分かりにくかったら申し訳ないです。--Aphaia 2004年12月12日 (日) 15:55 (UTC)

記事の分割について編集

中学校数学関連でたくさん記事の分割を行われていますが、分割後の記事が分割前の記事の履歴を追うことができない状態になっているために GFDL 違反を起こしているおそれがあります。万全を期して、(現在の版をローカルにコピーするなどして置いておき)一旦削除の後、投稿しなおすのが適当かと思いますので、お願いに来ました。

ウィキブックスのコンテンツを GFDL でリリースするためには、少なくとも利用者がその記述の改定履歴を付記しなければならないため、コピー&ペーストで記事を別のページに移すときには、要約欄などに元記事を明示することで、利用者が全ての改定履歴を追えるよう(簡単に言うと、分割元・分割先両方の履歴ページからそのページの現在の版に至るまでの履歴が全部拾える状態)にしておく必要があります(正確にはそれで全ての履歴を提示したと解釈してもらうということではありますが)。

また、履歴が全部追えない状態にしておくのは、それまでの投稿者が GFDL でリリースしたはずの版が、結果的にあなたの投稿としてリリースしてしまう行為にあたるので、これは GFDL の要求を満たしていないと考えられます。--Lots 2004年12月12日 (日) 00:26 (UTC)

たくさんあって、分割前のページがどこだか分かっているのなら、メタで開発者の方にお願いして履歴をつけてもらうこともできるのじゃないのでしょうか?(あるいは分割する前に複製が必要なのかもしれませんが)。複製してそれぞれにもとの履歴をつけるならば、ノートページなどに履歴を別途各必要もありませんし。--Aphaia 2004年12月12日 (日) 01:12 (UTC)
対策うっておきました。かなりてきとうに近いテンプレートですが--YouShow 2004年12月12日 (日) 07:02 (UTC)

テンプレだと(直接書いてもですが)、いつ誰が消してしまうとも限らないので、根本的な対策になりません(外された後の版をみて単にそのページにしか履歴が無いと思いこみ、外部で改変・配布される可能性があります)。現在、テンプレが貼ってあるものの中には、単に移動機能をつかって履歴を動かして、ナビゲーションなどを書き直すだけで済む部分も幾つもあったように思いますし、分割の内容について、一度ちゃんと話し合いがもたれるほうがいいのではないかと。

一旦元に戻して(元の記事を分割前の版まで revert して分割記事を削除?)対策を練るか、Aphaia さんの仰る履歴の複製が可能ならをれを申請するか、あるいは過去の全ての執筆者に合意をとりつけるかといったことを行う必要があります。もしかしたら、特定版の削除などが実装されるのを見越して(近々来ると言いながらいつになるのか判りませんけれど)、今から問題の無い版を用意するという手もあるかもしれません。

とりあえず、私はこの問題についてしばらく静観しますので、適当に対処をお願いします。管理者の機能を使う必要があればいつでも仰ってください。 --Lots 2004年12月12日 (日) 12:53 (UTC)

見にくくなると思われますのでここらで一旦ネストを外させていただきました。まづ、履歴を複製することは、たぶん技術的に不可能だと思われます。

一番上の(現在の版をローカルにコピーするなどして置いておき一旦削除の後、投稿しなおす)方法を取らせていただきます。まだ良く意味をわかってないのかもしれないですが分割先を削除して、また投稿するのですが、その時に編集内容の要約に(これは~~~から分割しました。と書けば良いわけですよね)それで良いならその方法を取らせていただきます。すでに削除申請(正確に言うと今から)していますが、早急に削除お願いします。もし、私が意味の取り違えをしていても削除してください。

--YouShow 2004年12月12日 (日) 20:48 (UTC)
いまの状態ですと、即時削除の対象にはならないのでは? 投稿者希望をすべて即時削除にするというならまた別でしょうけど。--Aphaia 2004年12月12日 (日) 20:57 (UTC)
言い忘れましたが自分の書き込みのみの記事を即時削除にするつもりです。--YouShow 2004年12月12日 (日) 20:59 (UTC)

2 点コメント。

  1. 開発者だと履歴複製できるようですが、「不可能」と YouShow さんが断言されるところを見ると、開発者に複製を依頼してきていただいた上での結論と判断して構わないでしょうか。
  2. 中身のある記事の削除ですし、既に Nimomy さん(だけかな…)が追加で編集されている分離後の記事もありますので、こういうのは即時削除としては扱えません。通常削除でも討議期間の短縮することは可能かと思いますが、もう他人の手が入ってるので、期間短縮には合意を貰う必要があります。

というわけで、どのみち誰かの同意を得ないといけませんから、やはり分割について一度議論を持った方が良いと思います。幸い、もともとの記事は Ninomy さんがほとんど執筆されているので、そんなに大変じゃないと思います(IP 投稿は anonymous と考えて合意をとる必要は無いと思います)ので、これ以上の混乱を防ぐためにも話し合いを持ちましょう。Wikibooks:談話室でもいいですし、私の会話ページを使っていただいても構いません。--Lots 2004年12月12日 (日) 21:13 (UTC)

  1. これは勝手な判断です。すみません。が、データベースの構造上、困難であるかと思います。あとこんなことでいちいち申請するのも何かと
  2. (IP 投稿はanonymous と考えて合意をとる必要は無いと思います。)をみて安心しました。IP投稿があるコトを考えて、今のような処置にしようと思いましたので。
追記: Wikibooks:削除依頼一部 は削除してください。私が削除しますとまた何かなるかもしれませんので。できるだけ早い対処をしたかったのですが、ゆっくりいきたいと思います。--YouShow 2004年12月12日 (日) 21:25 (UTC)

インデントを発言者ごとに統一しました。なるほど、開発者にコンタクトをとったのではないのですね、了解しました(いや、私は外国語苦手なものでちょっと期待してしまいました;)。データベースにはお詳しいのですか? て、脱線ですね。

削除依頼のほうは対処しておきました。じっくり記事の再編を議論するとなると記事のほうに何か表示を考えた方がいいかもしれません。そのうち何か考えようかなと思います。

まあ、ページの分割・統合などでいちいち履歴が問題になるなどというのは、ウィキメディアプロジェクトの理念からすると、フリーを保証するためのもののはずの GFDL に自縄自縛されているような状態なのかもしれませんが、かといってライセンスを守らないというわけにもいかないでしょうし、なんというか困ったものです。--Lots 2004年12月12日 (日) 22:01 (UTC)

横レスになりますが。。。
中学校数学ページの議論については個人ページでなくて、Lotsさんが提案している通り、会議室談話室かどこかでやりませぬか?
これから先の小学校算数、高校数学においてもでてくることなので。
教科書の構成の問題でもありますし。--Ninomy 2004年12月13日 (月) 08:01 (UTC)
書こうと思っていたところに・・・被ってしまいました。
私の思い違いかもしれませんが、分割先を一度削除し、もう一度作成する時に編集内容の要約で「これは~~~~から分割しました」てなコトを書けば良い?とのことを。Lotsさんがおっしゃっていたような気がします。
もしそうなら、分割するか、および分割の場合、*分割先を一度削除し、もう一度分割をする方法を取るか中学数学ノートで検討したいと思います。
あと一旦、混乱を避けるため分割前までrevertしたいんですが、やり方を知りません(というより出来ないのか?
(一年以外)してもらえないでしょうか?--YouShow 2004年12月13日 (月) 08:08 (UTC)
追:これだけで1ページ作れるほどの長さになってしまった。
それでは、とりあえずつくってみます。
以後の討論はそちらで・・・--Ninomy 2004年12月13日 (月) 11:22 (UTC)
作成しました。ノート:中学校数学でお願いします。--Ninomy 2004年12月13日 (月) 11:28 (UTC)

分割の議論と直接関係ないのでこちらに。とりあえず分割元の項目を分割前の版に戻し、YouShow さんの履歴しかない分割項目は消しておきました(復活させることは可能です)。

分割元の履歴を見てみました。分割後の項目に記述を継承されていた内容で、有意な加筆をなさったのは IP 投稿者を除けば Ninomy さん、Brevam さん、Gmeleos さんですので、もし YouShow さんがこの三方に分割することと分割元の履歴が失われることとの合意を取り付けて下さるのであれば、削除したものを戻して継続させられます。

さて、項目の分割を元の状態に戻した上でじっくり分割の議論をするのであれば、まず中学校数学 1年生-正負 導入の記述を中学校数学 1年生-数量に統合するかどうか Ninomy さんと話し合って決めてください。仮に Nimomy さんが存続を望まれるなら、加えて Gmeloes さんの同意が必要となります。--Lots 2004年12月14日 (火) 01:09 (UTC)

現状をよく理解していないようなので、書かせていただきます。 といっても、私もよく分かっていなかったりするのですが、チャットで相談したので、それをまとめてみます。

今問題になってるのは記事を分割するかどうかではなく、その分割した記事の著作権です。分割先の記事は著作者の合意を取らずに、なおかつ履歴にその旨を記載しなかったためにGFDL違反が起こってます。著作権違反がある以上、さっさと解決せねばなりません。

んで、その対処としては

  • 著作者全員の合意を取った後元ページにコピペ&分割先削除
  • 著作者全員の合意を取って履歴の統合
  • 著作者の合意を取って分割先を残す

の3つが考えられます。分割をどうしてもしたいのなら、とりあえずこの件を終わらせてからにしましょう。 分割先を残すなら、合意を示す客観的な証拠が必要となりますが、それは合意が確認されたページのURLを貼るだけでいいようです。

チャットででた解決策としては、あなたに合意を取ってもらって(と言っても私とあなたの2人だけの合意だが)、履歴を統合させてしまおう、と言うことです。

あなたが動かないと解決しないので、早く対処してやってください。

間違ってたら補足お願いします>有識者の方々

--Ninomy 2004年12月21日 (火) 09:38 (UTC)
理解もなにも書かれていないことを理解するのは、不可能ですが。どこで決まりましたか?チャットてことはIRCのことかな。IRCには参加してませんが。
履歴の統合ってのは、分割記事を戻されたようですし、分割先を削除するってことですかね?
いずれにせよ、別に削除の権限もありませんし、履歴統合もできないのですが、、、管理者に依頼するので、削除か、履歴の統合かどちらか良いか教えていただきたいのです。私はどちらでも良いです。
あと、これで三、四回目になるのですが、分割をするなら、「分割先を一度削除」⇒「合意を取る?取れなくてもいいのかな、」⇒「要約欄などに元記事を明示して、再度分割先を作る」でいきたいと書いたんですが、皆さんまったく見てないようで。
質問が多くなってしまいました。--YouShow 2004年12月21日 (火) 11:05 (UTC)
しばらくみないうちに、何だか話がこじれていますね。必要なことは全部お話したつもりだったのですが、ちょっと話を整理しましょうか。
大前提はGNU FDLの規定に従って項目の改定履歴(各版は過去の版を継承して改変したものと見なされる)はその項目とともに保存されなければならない、ということです。この辺は同じシステムでやっている先行の姉妹プロジェクトの文書Wikipedia:著作権が参考になるとおもいます。
で、この前提に対して、記事の分割や統合に関して履歴を保持していると合理的に見なせる処置を施すために、記事の要約欄を用いるという方法を提案しました。これは他の姉妹プロジェクトでも行われている方法です。このあたりは、Wikipedia:記事の分割と統合にまだ素案ですがまとめられています(実際には、GFDL を厳密に解釈して遵守すると分割も統合もほとんどできないことになるので、合理的な範囲で解釈するのですが、法解釈は専門家でも難しい問題です)。
で、少なくとも今回の分割項目は履歴を保持できていない状態になっていたので、最初のご案内を差し上げたわけです。
要約欄は後から編集することができないので、この状態を打破する方法は二つしかありません。
  1. 分割記事の解消(単純削除、あるいは再統合・再分割)
  2. 投稿者間での履歴の不保持の合意
これは上の方でも何度か申し上げてきましたことですし、これまでのやりとりからここまではご理解されているものと思います。
では何が問題をこじれさせているのだろうかと考えましたが、YouShow さんは状況をはっきりとは認識しそこねておられるのではないか、と考えると少し合点がいくような気がするので(Ninomy さんもあるいはこのことを言っておられるのでは、と思いましたので)、まずは現状を振り返ってみることにします。
分割項目のうち、YouShow さんの履歴しかないものについては、YouShow さんの合意を頂きましたので削除によって GFDL 違反状態を脱することができました。ありがとうございます。また、分割項目に準じて Ninomy さんが単独で作られた「正の数・負の数の四則演算」の項目も Ninomy さんご自身の手で統合されました。しかし、現状に至ってなお YouShow さんと Ninomy さんのお二人の名前が履歴にある項目のみが GFDL 違反状態で放置されたままです。
そこで、2004年12月14日 (火) 01:09 (UTC) の私の投稿にあるように、「Ninomy さんと話し合ってください」というご案内となったわけです。また、先日たまたま IRC のウィキペディア日本語版のチャンネルで Ninomy さんをお見かけする機会があったので、Ninomy さんの方からもこの件についてアプローチして頂くようにお願いしました。Ninomy さんがチャットと仰るのは、恐らくこのことだと思います。実際、IRC では何も決めていません。
さて、再び問題の解決に話を戻します。そうするとさっき、解決には二つに一つだと申し上げました。手続き的なことを踏まえてもう少し細分すると Ninomy さんの仰るような解決策になります(GFDL とウィキブックスのインターフェースからするとこれぐらいしか方法が無いということです)。今回の場合に即して細かく書くと、
1-1. 個別の分割項目(今回はこの項目。以下、分割先)での著作者全員(今回は YouShow さんと Ninomy さん)で履歴ごと記事を削除する合意をとった後、誰かが分割元の項目(今回はここ)に分割先にあった記述をコピペで統合。そのあと分割先の削除依頼をwikibooks:削除依頼に出して削除(依頼の際に、合意があることを明示してください)。
1-2. 記事を統合(分割元に記述を移し、個別の分割項目はリダイレクトにする)のあとリダイレクトの削除依頼をwikibooks:削除依頼に出す(実質的には履歴統合依頼)。
2. 分割もとの著作者全員に履歴不保持の合意をとりつけて分割先を生かす(合意についてはその内容をノートにでも記して、各著作者がそれぞれ署名を残せば良いと思います)。
ということです。なお、再分割の際に項目名を変えるのなら、1-1 で統合時に要約欄に統合元を明示して、統合元をリダイレクトにすることで、「削除」の手順に代えることが可能です。同じ項目名を使うつもりなら削除という手順を踏むことは免れません。また、1-2 では、リダイレクトになった項目に有意な履歴がある場合は、管理者が履歴を統合する手順を踏むので著作者間の合意は本質的には不要です。
ですから、まず話し合うべきは 1 か 2 かどちらにするのかということです。
少し長くなりましたが、何か疑問がおありでしたらさらに補足しますので仰ってください。
以下は単なる戯言です。
YouShow さんを見ていて少し不安になるのですが、何らかの合意を取ろうとするのであれば、各執筆者の方の会話ページに案内やお願いを書くなど、YouShow さんのほうから積極的に働きかけることをどうか厭わないでください。
なお、管理者(この呼び名は本当は紛らわしいのだけども)が偏った立場で削除などの行為を行う事を防ぐ目的から、管理者がこういった削除するかしないか決めたりするような込み入った問題の当事者となるのは非難されるべき行為なので、私は統合や削除の判断に積極的に関わる事を避け、説明のみに努めたいのです(現状では中々難しいかもしれませんし、もうかなり深入りしてしまっているかもしれませんが)。その点はご了承ください。--Lots 2004年12月22日 (水) 03:01 (UTC)
このままでは何も理解していない消極的だ。と思われかねないので、、、
私が合意を取ろうとしないのは、文面を見たら分かるでしょうが、合意を取る気が無い(必要も無い)からです(要するに削除方針)。面倒だとかでなくて、いずれにせよ分割へのリンクを貼るべきだと思いましたので。
あと、問題の項ですが、私が書いた文は履歴統合するまでもないほど少々の変更なので削除してもらって構いません。
素早く対処するため、一応、ノートに署名しておきます。--YouShow 2004年12月22日 (水) 06:07 (UTC)

やはり分かっていらっしゃらないようなので、Lotsさんの書き込みを要約してみます。

Wikibooksにおける記事の大前提はGNU FDL(GFDL)に沿った投稿、となっています。これは著作権に関する規定です。

で、この規定に反しないように記事の分割を行うには、分割した記事のソースが明白になっていないといけないのです。そうしなければ、「盗作」ということになります。んで、これを明白にするために、ほかでも行われているように記事の要約欄を用いる、と言うことをします。これは当然ながら、初版の要約でないとだめです。これを「履歴の保持」と言います。

しかし、今回はその要約欄にソースがなかったために「履歴の保持」ができてない、という事態が発生してしまいました。要約は後から書きなおせないので、こうなったら

  1. 分割記事を削除する(その後再分割)
  2. 投稿者の間での、履歴の保持をしない、という合意

のどちらかをするしかないです。

そこで、すでにYouShowさんしか書いていない記事については、著作者であるあなたの合意(同意、か)が取れたので削除されましたし、僕が後から一人で作ったものについても、僕がすでに記事の統合をしましたので削除されました。しかし、僕とあなたの履歴が残っている記事については、GFDL違反のまま残っています。

それで、Lotsさんは2通りの解決策を提示したわけですが、すでにほかの記事の削除が完了していることを考えると、記事の削除をしたほうがよさそうです。

具体的にどうするか、と言うと。

  1. 分割先の記事の著作者全員(つまりあなたと私)で、履歴ごと記事を削除する、と言う合意を取る
  2. 分割先の記事をコピペで元記事に統合し、分割先の記事はリダイレクトで元記事に飛ぶようにする
  3. 分割先の記事を削除依頼に出す(ちゃんと合意があったことを明白にしなければだめ。合意があったページへのリンクを貼るだけでおっけー)

これで分割先が削除されればおしまい、となります。

統合するにせよ、残すにせよ、合意を取らなければならないので、「理解していない」と思うのです。 また、記事を分割したほうがいいというなら、それはこの著作権問題を解決してからです。--Ninomy 2004年12月22日 (水) 10:58 (UTC)

(一部訂正)--Ninomy 2004年12月22日 (水) 11:03 (UTC)

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2015年3月18日 (水) 02:58 (UTC)

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2015年4月19日 (日) 09:11 (UTC)