トーク:中学校社会 歴史/日中戦争

typo の連絡

「標語が物質の節約のため唱えられた。 」 → 「物質」ではなく「物資の節約のため」

議論ではなくページ編集保護中のタイプミス発見の報告なので、連絡などは不要。解除後、修正してください。

• 対処対処しました。--Tomzo (トーク) 2022年11月21日 (月) 10:59 (UTC)

対処ありがとうございます。別件で追加のタイプミス報告です。

「''南京事件''' と言<ref>う。なお同名の「南京事件」が1913年や1927年にもあるが、 」→ たぶん「言う<ref>」の順番に。

• 対処対処しました。--Tomzo (トーク) 2022年11月21日 (月) 16:16 (UTC)

oldid=200236に対するいくつかの疑問

（※ 範囲外: ）戦争中、日本の中学高校での英語教育は禁止されていません。（過去、「戦時中に英語教育が禁止された」というデマがあった。）証拠に、外部サイト 『近代教科書デジタルアーカイブ』 で戦時中の文部省（当時）著作の中学高校の英語教科書が公開されています（なお、今の小学校レベルなので、読む必要は無い）。

↑この編集なんだけど、まず私は、何が何でも戦時中に英語教育が禁止されたことにしたいわけではないんだけど、いくつか疑問点がある。

1.過去、「戦時中に英語教育が禁止された」というデマがあった。という事だけど、こういう事こそ要出典なんだよね。常識的に正しいと思われることはいちいちこまごまと出典を書く必要はなく、むしろこういう事こそ出典をきちんと書くべき。もっともその場限りの口から出ただけの言葉なら、出典の求めようはないけどね。

2.「戦時中に英語教育が禁止された」というデマというけど、本当にその人が言ったことは何だったのか? 兎に角性格の悪い人たちは、他人が言ったことを自分に都合のいいように悪く言い換えて、そして批判するんだけど、本当にその人物が言った趣旨をこの言葉は正しく再現、示しているのか?

3.それから、戦時中の教科書を示したとして、英語教育を禁止したという言及がデマという証拠にはならない。教科書はとりあえず作ったけど、実地には授業を行わなかったかもしれないし、そもそも国家全体の判断のほかに、地方や学校の判断もある。そもそも戦時中は戦争対応が学校の重要な課題でもあったから、平時の様に学科をきちんと行うこと自体重視されなかったように思う。

そこでこの3つの指摘から考えて、今回の編集付け足しはしないほうが良いと思う。要らない記述だと思うね。

それからもう一点、

（なお、今の小学校レベルなので、読む必要は無い）

これも要らない記述。読みたい人には読ませてやれよ><!!!!--Honooo (トーク) 2022年5月28日 (土) 01:15 (UTC)

椎楽に対する疑問

通州事件は、歴史の事実であり、今後も教訓として残していく必要があると思います。幅広い知識について説明することで歴史に対する正当な評価を促進でき、さらに今後の社会の発展にも寄与できると考えたためです。 また、南京事件について記述しているにも関わらず、通州事件を取り上げていないのは非常にバランスが悪いと判断したためです。つくる会以外の教科書に載っていないのはよく分かりません。（規模とかですかね。まあ、殺害方法があまりのも残酷なので同列として扱っても良いと思いますが）--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月3日 (木) 11:50 (UTC)

ついで調べたら「ついでに誰かの記述も削除。公的には禁止されなかったが、事実上の禁止状態だったのも事実。」として公的に英語教育が禁止されたのを否定する見解を削除したそうですね。個人的には、公的には禁止されていないとした上で「事実上禁止状態だった」とする方が良いと思いますが、公的に禁止するのと事実上の禁止には大きな違いがありますし--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月3日 (木) 11:54 (UTC)

まず、『通州事件』(笠原十九司著・高文研)や『通州事件 日中戦争泥沼化への道 』(広中一成著・星海社)は読みましたか。大体、通州事件に関する研究はそのあたりで大体まとまっていると思いますがね。

さて、通州事件の「教訓」って何ですか。「侵略して傀儡政権を作っても飼い犬に手を噛まれるぞ」とか「他国を侵略したことに無自覚でいるとしっぺ返しがあるぞ」とかそんなところですかね。

「南京事件について記述しているにも関わらず、通州事件を取り上げていないのは非常にバランスが悪い」とはおっしゃいますが、「バランスが悪い」とはどういう意味ですか。「日本人だって中国人に虐殺されたんだぞ!」と言いたいのですか。それは「バランスが悪い」のではありません。相殺法というただの詭弁です。

あるいは広中氏の著書のサブタイのように「通州事件を中華民国への敵愾心を煽るプロパガンダとして利用していたら、泥沼にはまっていき、南京事件をはじめとした侵略に歯止めがかからなくなった」とでも?　まぁ、それなら多少は意味もあるかもしれませんが、そういう意味の記述ではないですよね。

なお、教科書に載っていない理由ですが……まぁ、普通に考えればわかると思いますがね(残虐だからという理由ではないですよ)。

で、ついでに英語関係ですが、すじにくの記述は少なくとも英語が公的な場所ではほとんど使われなくなり、学校教育でもほぼ姿を消したという事実をぼかすだけであり、それはそれで誤解を招きますので、削除が妥当でしょう。--椎楽 (トーク) 2022年11月3日 (木) 12:22 (UTC)

通州事件の教訓とは、戦争が発生すると誰もが残虐になり得るということです。南京事件と併記することで「戦争が人を殺めるだけでなく、人を狂わせるから世界は戦争に反対しているんだ」という意識をもつようにできます。（読者として中学生を想定したものであるためそれを踏まえました。）

「バランスが悪い」というのは、中国人も日本人も被害を被っているということから、一面だけを取り上げるのは不適切であると考えました。相殺法といいますが、喧嘩両成敗のつもりだったんですがそのような視点を追加した方が良いでしょうか。歴史の事実は事実として正しく記載すべきです。学習指導要領では、多面的・多角的な考察を求めており、それに合致させるためです。そもそも、両方とも学習指導要領上で取り上げられていないので特に多面的・多角的な考察ができるよう留意する必要があります。

それとも、通州事件と南京事件の両方を削除すべきという考えなのでしょうか。

『通州事件』(笠原十九司著・高文研)や『通州事件 日中戦争泥沼化への道 』(広中一成著・星海社)はごめんなさい読んでいません。どのような内容でしょうか。（通州事件をプロパガンダとしているのでしょうか。）--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月3日 (木) 12:41 (UTC)

英語について忘れていました。「英語教育は公的に禁止されることはなかった。しかし、実際には学校で英語は教えられず、事実上の禁止状態であった。」と記述すれば良いという考えですが何が問題なのでしょうか。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月3日 (木) 12:44 (UTC)

まぁ、それならいいと思います。--椎楽 (トーク) 2022年11月3日 (木) 13:31 (UTC)

「戦争が発生すると誰もが残虐になり得る」というのは、あまりにも一般論すぎます。少し話題がそれてしまいますが、BLMに対して、"All Lives Matter(ALM)"というカウンターが起こりました。このALMに対しては、相当に批判がありました。なぜなら、黒人差別にほっかむりをしたうえで「すべての命が大切」ということは欺瞞でしかないからです。

「戦争が発生すると誰もが残虐になり得る」というのも同じです。はっきり言えば、それは実のところ思考停止でしかありません。「残虐になる」構造を無視しているからです。例えば、日本軍の残虐行為には中国人に対する蔑視や長引く戦争への鬱屈した感情、兵站の軽視、軍内の暴力などがありますし、一方で通州事件の場合には侵攻してきた日本軍への反感やレジストがある。

あなたは、こうした構造をしっかり分析できていますか。そういうところまで書ききる自信がありますか?　あなたが好む「多面的・多角的」というのはそういうことまで掘り下げることです。「どっちもどっちですネー」は「多面的」でも「多角的」でもありません。論外です。そして、なぜ通州事件と南京事件が等価の扱いなのか。当時の国際的な影響であれば、南京事件の方が圧倒的です(もちろん、日本だけが軍による情報統制によって報道されなかった)。

第一、「戦争が発生すると誰もが残虐になり得る」というのであれば、三光作戦や731部隊、その他諸々の事件を挙げない理由が分かりません。

そして、根本的ですが、日中戦争は喧嘩両成敗とすることは出来ないでしょう。なぜなら、明らかに日本が仕掛けた戦争であり、戦争の収拾にも失敗した(有名なのは「爾後国民政府を対手とせず」でしられる近衛声明)のも日本だからです。少なくとも、まともな歴史学者・研究者(特に近現代史専門)で、日中戦争を日本が始めた戦争であることを否定する人はほぼいません。これを否定するのは大方専門外かつ極右です。

笠原氏や広中氏の著作は実証研究です。で、その上で、通州事件が日本でいかに「活用」されたかなどを丁寧に論じています。まぁ、広中氏のインタビューもありますので、それを読んでから挑戦してもいいでしょう。インタビュー記事--椎楽 (トーク) 2022年11月3日 (木) 13:29 (UTC)

三光作戦や731部隊については、中学生が使用することを想定したものであるため、あまりにもレベルが高い内容になることを危惧したので記述しませんでした。南京事件と対比しやすいのが通州事件なので通州事件を取り上げることにしました。そもそも、ここは教科書に準ずるものと認識しており、一定の教育的配慮が必要であること考えていますが、それがそもそも間違いですか。

また、南京事件の国際的な影響については、明確な根拠を示していたけるとありがたいです。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月3日 (木) 13:55 (UTC)

関係ないですが、「高等学校政治経済/政治/国際政治」で政府見解を併記する編集を取り戻したのはなぜですか。本当に意味が分からないので理由があればお答えください。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月3日 (木) 13:58 (UTC)

「多面的」「多角的」であることがお好きな義務教育さんは、まず、政府見解を疑うことから始めた方がいいですよ。

まずは、『日本軍「慰安婦」制度とは何か』(吉見義明著・岩波書店)は近年の研究も反映しているうえ、読みやすいのでまずはそこから。で、『買春する帝国: 日本軍「慰安婦」問題の基底 (シリーズ日本の中の世界史) 』(吉見義明著・岩波書店)とかをまずお読みなさいませ。私はあなたの先生ではないのですから、これらを読んでから話しかけてくれます?

あと、今の記述もはっきり言ってクソですが、直す気力がありませんので、放置しているだけです。--椎楽 (トーク) 2022年11月3日 (木) 14:10 (UTC)

通州事件が中学生向けという理由が分かりません。リンク先を読みましたか?　冀東政権と日本政府の関係、さらに事件を起こした保安隊のこととかを探れば、通州事件の方が構造的に複雑でおおよそ中学生向きとは言えませんが。というか、通州事件を「中国人が日本人を殺したーーー!!」程度の理解がよくわかるコメントですね。

頼みますから、まともな本を数冊ほど読んでから話しかけてください。もちろん、編集もね。

くれぐれも「真実をYoutubeで知ったー!」とか「ネットde真実」にハマらないでくださいね。あなたに必要なのは、ちゃんとした出版社(岩波、筑摩、吉川弘文館など)から出版された、ちゃんとした歴史学者が書いた本です。

特別大サービスで著者を紹介すると、前2者(笠原・広中)に加藤陽子、吉田裕、吉見義明、藤原彰(故人)、一ノ瀬俊哉、それにちょっと保守的ですが秦郁彦、半藤一利(故人)、保阪正康あたりを十冊ほどは読んできてくださいね。

こういう積み重ねをサボって「多角的」「多面的」とは、ヘソで茶を沸かすわ!!……です。--椎楽 (トーク) 2022年11月3日 (木) 14:26 (UTC)

通州事件を取り上げることで、

１　国際協調の上で必要な教養を使うのに役立つ。

２　自国にも他国にも一定数の変な人がいることが分かり、国際理解を進めるのに役立つ。

３　人間の残虐性についての理解を深めるのに役立つ。

部分があります。

具体的には、通州事件を知ることで、国際的な視野から「はかなりむごいことをする人もいる」ということが分かり、国際協調する上で、相手を簡単に信用せず、相手の素性を正しく見極め、節度をもって付き合うことが大切であることに気付くことができます。これは国際協調だけでなく人間関係を形成していく上でも役立ちます。

また、自国にも他国にも変な人がいることが分かれば、例えば、G国の人が凶悪犯罪を起こしたときなどに、「G国にも頭のおかしい人はいるよな」と考えることができ、「G国人は野蛮」といった偏見を生むことを防ぐ効果があります。

さらに、通州事件は、かなり残虐な方法で人々が殺害されました。心身の健康や安全及び健全な情操の育成等について十分な配慮をした上で、そういった事柄も考察していくことで、例えば、今後、考えられないような凶悪犯罪に遭った場合に、人間は残虐になる可能性があることを理解できていれば、冷静に対処することができるようになる可能性もあります。

こういったことは、自国が起こした事件でやろうとすると、「自国は悪い国だ」みたいな認識に陥ってしまい、効果が上がらないどころかむしろ逆効果です（日本悪玉論のまん延を見ればこの方法が失敗であることは明らか）。

通州事件は、教育的価値の高い題材です。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月29日 (火) 15:53 (UTC)

ここに返信しちゃったら、またあなたを呼び込むことになるので、120% 愚行なんだがやはり看過できないことが書いてあるので、返信する。

>通州事件を取り上げることで、

まあ私は通州事件について大した知らないけど、要するに他国人の残虐行為なんでしょ？ とにかくあなたは日本人の残虐行為を薄めて、他国人の残虐行為を強調して、自意識と自尊心を維持したいようだけど…

>１　国際協調の上で必要な教養を使うのに役立つ。

教養じゃあ国際協調なんてできないよ。頭でっかちの中学生には何もできない。むしろ国際協調を阻害する言論をもてあそぶだけだろう。本当に国際協調が重要だと思うなら、こんなところで遊んでいる暇はないよ。留学するとか、外国へ行くとか、外国人とガンガン話し合いしないとね。韓国人とも、北朝鮮人とも中国人とも、アメリカ人ともロシア人とも、アラブ人とも、それこそイスラム国のメンバーともね。

>２　自国にも他国にも一定数の変な人がいることが分かり、国際理解を進めるのに役立つ。

変な人が他人だと思ってる時点で全然だめだね。本当に変な人は、あんたと俺なんだよ?

>３　人間の残虐性についての理解を深めるのに役立つ。

これも他人事だね。一番残虐な人間はあんただっていつ気づく?

>具体的には、通州事件を知ることで、国際的な視野から「はかなりむごいことをする人もいる」ということが分かり、国際協調する上で、相手を簡単に信用せず、相手の素性を正しく見極め、節度をもって付き合うことが大切であることに気付くことができます。

国際的どころか、国内的な、Wikibooksに限った視野でも、あんたはもうかなりむごいことしてしまってるんだけど、気づいてるの ? 信用の問題ではない、そもそも信じるという言葉の意味を分かってる奴が一人もいない。相手の素性も自分の素性もそう簡単には理解できないよ。そもそも人間とは何かほとんど知らないまま死んでいく奴もざらにいる。当然中学生ではほとんど何も知らないに等しい。自己満足の節度になんか何の意味もないね。

>これは国際協調だけでなく人間関係を形成していく上でも役立ちます。

口先と知識だけじゃあ、碌な人間関係できないね。ごろつきの輩集団がまた一つ生まれるだけだろう。

>また、自国にも他国にも変な人がいることが分かれば、例えば、G国の人が凶悪犯罪を起こしたときなどに、「G国にも頭のおかしい人はいるよな」と考えることができ、「G国人は野蛮」といった偏見を生むことを防ぐ効果があります。

変な人についてはもう書いたけど、自分と自分の仲間、友達が一番素晴らしい人間だと思うのが、一番質の悪い偏見。

>さらに、通州事件は、かなり残虐な方法で人々が殺害されました。

じゃあ南京事件は?

>身の健康や安全及び健全な情操の育成等について十分な配慮をした上で、そういった事柄も考察していくことで、例えば、今後、考えられないような凶悪犯罪に遭った場合に、人間は残虐になる可能性があることを理解できていれば、冷静に対処することができるようになる可能性もあります。

いやあないね。人生常に想定外だらけだよ。いくらあんたが理屈の上で安心しても、今後あり得ない破綻した出来事はしょっちゅう起こることになるよ。

>こういったことは、自国が起こした事件でやろうとすると、「自国は悪い国だ」みたいな認識に陥ってしまい、効果が上がらないどころかむしろ逆効果です（日本悪玉論のまん延を見ればこの方法が失敗であることは明らか）。

そもそも日本悪玉論なんてあるの? 先の戦争では日本が主導的に状況を動かしていたから、どうしても日本の不適切行為が目立つよね。そして近隣国の人達は、明らかにその苦しみを忘れてはいないよ。あんたも、ここで偉そうなこと言うなら、中国や韓国に行ってそこの人たちと話してみろよ。しかも効果とか方法とか失敗って何? 何を目指しているの? 鼻垂れの中学生が随分大きく出たな。

>通州事件は、教育的価値の高い題材です。

だから何で中学生のやりたいことが教育なの? 中学生は教育なんてしないし出来ないよ。自分自身が被教育者だからね。教育ではなく学問や学習の内容を考えるべきだろう。ここでまた引き合いに出されると、すじ肉先輩もうんざりだろうけど、彼が語る教育っていうのは、私にとっては全く許容出来ない。もしあなたの自分が中1 だという言及が虚偽で、そこそこの大人なら、貴方の教育観はすじ肉氏と同じくらい不適切なものだし、もし本当に中学生なら、すじ肉氏よりはるかに駄目な考えを持っている、という事になるだろう。

まあしかし、自分が教育を受ける中で、こういう教え方だったら興味持てて、学習意欲も沸くのに、という考えがあって、それをここで実践していると考えれば、その気持ちは解らないでもない。--Honooo (トーク) 2022年12月1日 (木) 21:00 (UTC)

虚構の南京事件について

この記事では虚構の南京事件を史実かのように掲載しています。民間人を装った兵士、民間人を人質にした兵士など数々の国際法違反を犯した国民党軍の逮捕・処刑が南京事件とされています。 南京の人口的に絶対にあり得ない30万人虐殺説を中国が唱えるのも南京事件が存在しない明白な証拠です。--日本人3 (トーク) 2022年11月3日 (木) 15:48 (UTC)

ここには、中立を装って通州事件を記述しながら虚構の南京事件を併記する自称中立の南京事件擁護論者と、通州事件の記述を否定し、南京事件を南京大虐殺と過大評価する(そもそも存在しないため、過大評価と言えるか怪しい。)あからさまな左翼しかいません。

虚構の南京事件を記述するのは重大な問題です。--日本人3 (トーク) 2022年11月3日 (木) 15:52 (UTC)

はいはい。虚構虚構w

寝言はあなたの夢の世界だけで呟いてください。--椎楽 (トーク) 2022年11月3日 (木) 15:53 (UTC)

南京事件が存在する根拠を示していただきたい。--日本人3 (トーク) 2022年11月3日 (木) 15:53 (UTC)

凡百のネトウヨが何を偉そうに。自分で調べるべきでしょうに。

まぁ、あなたの脳味噌で読めるかどうかは別にして、とりあえず文献だけは挙げてさしあげます。しっかり読んでくださいね。屁理屈こねるなよ、俺はアンタの先生じゃないんだから。

• 秦郁彦『南京事件』(中公新書)
• 笠原十九司『南京事件論争史』(平凡社ライブラリー)

ま、初心者ならこの二冊を読めばわかりますよ。

で、お金がないなら、これを半年かけてじっくり読んでくること。

• 南京事件－日中戦争小さな資料集

これらを読めるだけの理解力と読解力時間がないなら、これもシンプルにまとまっている。

• 涼宮ハルヒで学ぶ南京大虐殺
• 目からウロコの南京大虐殺論争

--椎楽 (トーク) 2022年11月3日 (木) 16:11 (UTC)

南京事件を否定する根拠はいくらでもあるが、南京事件を肯定する根拠は全て論破され、粉砕されている。

ゆえに、南京事件を虚構と断じているが何か誤りはありますか。

南京事件を肯定する新しい学説でも出来たのですか？--日本人3 (トーク) 2022年11月3日 (木) 16:00 (UTC)

こんばんはー。ちょっと私も絡ませてもらいますよ。私は歴史には疎くてね、南京事件についてもほとんど知らない。日本人さんは、「南京事件を否定する根拠はいくらでもある∧南京事件を肯定する根拠は否定されている」と書いてるんだけど、これについて具体的に教えてくれませんかね? ただ、日本人さんの自分の言葉で教えて欲しいな。キチガイの愚人が書いた本の紹介はいらない(^^)/--Honooo (トーク) 2022年11月3日 (木) 16:36 (UTC)

まず、南京事件が起こったとされる期間に、虐殺が起こったとする公文書は見つかっていません。(まああまりここは重要じゃないですが)

そして南京事件を一番最初に伝えたのが極東軍事裁判という名で戦勝国による日本に対する一方的な断罪です。(この裁判では事後法が用いられ、異常な措置のその正当性を証明するために南京事件を偽造したとされる。)

そこでは、日本軍が南京において市民を30万人殺害したとするものでした。しかし、虐殺があったとされる当時南京の人口は20万人であり、30万人を虐殺することは不可能です。この時点で存在が怪しいですがまだ続きます。

当時、国民軍の多くの兵士が民間人に扮して便衣兵と呼ばれるゲリラ兵になって、民間人を人質にしていました。当然それは国際法違反です。この事件で日本軍は大量の兵士を逮捕・処刑することになり、これを虐殺としている可能性があります。

さらには、大虐殺の後に人口が5万人も増加しており、おおよそ虐殺があった都市とは思えません。

そもそも虐殺が実行できるかという点で見ても、当時日本軍は物資不足で銃弾を一発撃つ度に報告していたほどでそのような状況下で虐殺のための弾を使えるわけがありません。

剣や刀で殺傷したという説もありますが、剣や刀で複数人を殺傷することは不可能です。通常2・3人殺せば切れなくなり、役10万本から20万本の剣や刀がないといけませんが当然物資不足でそんなにあるわけがありません。

極めつけは、南京事件の証拠となる写真などが一切ないということです。

本当に20万人や30万人の虐殺が行われたのならば、南京事件の証拠写真が一つや二つはあっていいはずです。中国軍が数百人の日本人を殺害した通州事件でも写真が残っている(ものすごく残虐なので絶対に見ないほうがいい。)にも関わらず、証拠写真が一切ありません。従来、証拠写真として提示されてきた物も後に別の写真であったことが判明しており、南京事件の証拠はありません。

当時南京を取材した記者も、南京で虐殺のような跡はなく、特に違和感のない普通の町並みだったことを証言しています。

このようなことから私は、南京事件は存在せず、戦勝国のプロパガンダであると考えています。--日本人3 (トーク) 2022年11月3日 (木) 16:57 (UTC)

返信ありがとうございます。いやーでもこれはかなり込み入った問題ですね。南京事件では殺された人の数が問題になっていると聞いたことはありますが、基本的に日本人さんの議論は30万人という数を否定する議論ですね。私ももうちょっとこの問題について調べて、考えてみないと大した言及はできません。とりあえず今は椎楽さんが示してくれた、涼宮ハルヒ以下SOS団の議論を読んでいるところですね…。しかしこれはそう簡単に気楽に言及できる話ではないですね。私ももうちょっと調べて、いろいろ読んだ後で、意見があった場合はいずれまたここに書きます。あとこれは昔から思っていたことなんですが、人を殺した時に民間人と軍属を分ける発想って、なんか欺瞞が無いですかね? 軍人だって民間人から徴用された若者が多いし、国と国の戦いなら関係のない人はいないのでは? 民間人と軍人を分別する議論って、戦争を正当化する議論に結び付いている気がする。他者から暴力を振るわれたら、戦うか殴られっぱなしで殺されるか、二択しかありませんよ。あと私は国際法にも疎いのですが、世の中には結構インチキなルールが多いのに、いざルールとして定まったらそれを盾に、自我を押し通す人間が多いって知っていました? 定まったルールに守られているだけなのに、それを盾にどこまでも無法を通すことも良く見るんですがね。後私が問題にするのは、南京事件とか南京大虐殺とか言葉尻ではなく、その時期に南京で一体何が起こったか、ですね。その問題がどうも議論の的になっているようですが…。議論の余地があるから、教科書としての記述でもめてしまうのでしょうね…。私の考えでは人間って基本的に残虐で不完全で愚かなものですよ。恐らく右側の人たちは、そういう考えでは生きていけないのでしょうね…。しかしやはり、戦争ならば暴力が許されて、平時では犯罪者、という発想自体が歪んでいると思うな。あなたは警察権力や警備員の、欺瞞や暴力を見たことはないんですか?--Honooo (トーク) 2022年11月3日 (木) 20:10 (UTC)

おーおー。

完全にネトウヨのテンプレじゃん。ここまで見事なテンプレ解答なんてめったに見ないからね。かえって感心したわ。日本人3さんって、もしかして、ネトウヨbotかな。

「完全に粉砕」されたのは否定論だよ。さっきのリンク先をみれば、アンタの書いたものは全部反駁されているよ。ちゃんと読んでから返信しなよ。俺もbotに真面目に付き合う義務なんかないからね。--椎楽 (トーク) 2022年11月5日 (土) 14:15 (UTC)

編集保護について

編集合戦が発生していると判断し、一旦、当該ページを大幅な改変が加わる前の状態で保護しました（緊急対応のため一部差異はあります）。とりあえず、１週間を目途としています。

修正等が必要であれば、現時点の文章の何が問題点を指摘した上で、改善提案をお示しください。--Tomzo (トーク) 2022年11月4日 (金) 11:27 (UTC)

無題

私はとりあえず今現在はこのページの本文にかかわる気はあまりないので、口出さない方がいいかもしれないけど、結局右側の連中って、自虐史観が嫌なんだろうね。自分が、自分たちが、自分の仲間が、日本人が、（そしてなぜかそれがさらに広がって人間そのものになる事はないんだけど…）、悪い存在、良くないものだと思いたくない。素晴らしい、優秀で良い、すごい強い存在だと思いたい。

だけど私はそこそこ人生過ごしてきて、そういう発想で生きている連中がいかに現実で、生活の中で汚い事、悪い事、ひどい事をしているか見て来たのでね。共感しないね。

自虐を基本に生きている人間は、そう考えることで、正しい概念に行きつく、正しい行いが出来る、という、多少の自負は持っている。

個人的な意見としては、義務教育さんの編集も、日本人さんの編集も、改善には見えないね、底の浅い余計な改変に見える。

沈黙より軽い言葉なら、言わない方が正解だろう。

或いはもちろん、今まで普通に行われてきた、とりあえず主流の歴史記述は、つくる会的な連中が指摘するような自虐ではないのかもしれない。

或いは例えば、養老孟司さんなんか、人間、ある程度やましい気持ちを持っていたほうがいいんだ、なんて語っていましたよ。

（ちょっとパソコンの調子が悪いので、今後書き込みがしばらく滞るかもしれません、まあモバイルもあるので、絶対書けないって訳じゃあないんですが…）--Honooo (トーク) 2022年11月4日 (金) 18:09 (UTC)

あなたは、鉄板のような心を持っていると思うのでそれはそれで良いと思います。

しかし、世の中の多くの人は、ガラスのような心を持っているんですね。この記事が対象としているであろう中学生なんか突いただけで割れるような心なんですね。

心が壊れれば、二度と正しい概念に行きつくことは出来ないんです。

「侵攻」も「殺傷」も「虐殺」も鉄板のような心の持ち主であれば、そういう面もあるんだなと受け取れますが、ガラスの心では「そういう面もあるんだな」が「そういう面しかないんだな」となって日本の良さと反省すべき点がよく分からなくなって結果的に自暴自棄で何もしない人間になるんです。

だから、なるべく悪いところは薄くしないといけないんです。薄くしないと正しい概念に行きつけないんです。

特に中学生に対しては、喧嘩両成敗的な論調でないと非常に危険です。だからこそ、通州事件を取り上げ、調和を図ることが必要なんです。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月5日 (土) 01:56 (UTC)

「世の中の多くの人」が「ガラスのような心を持ってい」て、その「ガラスのような心を持ってい」る人が南京事件を知り「結果的に自暴自棄で何もしない人間になるん」だったら、もう既に日本社会の人間の殆どは「自暴自棄で何もしない人間にな」っています。もしかしたら、あなたの周りではそうなのかもしれませんが、実際はほとんどの人が働いており、「自暴自棄で何もしない人間」ではありません。そもそも、歴史の教科書の一部の記述にそこまで人間に自棄的な影響を及ぼすとは考えられないです。

結局あなたは、虚構の「ガラスのような心」を創り出し、自分の都合の良いように歴史を書き換えようとしているだけでしょう。--Nermer314 (トーク) 2022年11月5日 (土) 02:19 (UTC)

人間には本能があるので生きるために働き「は」します。しかし、それ以外の行動を起こそうとはしません。拝金主義・事なかれ主義も横行しています。

明らかに健全な社会の状態ではありません。自分に自信があれば、日本人としての自覚があれば、そのような状況も現在ほど深刻化することはありません。もっとも、日本人としての自覚を育てるためには、自壊に導く現在の歴史観の修正では不十分であり、根本的に伝統と文化に関する教育を見直す必要がありますが。（2006年の教育基本法の改正で「伝統の継承」「伝統と文化の尊重」が教育理念として明記され、改善傾向）

最も大きな問題としては、うつ病患者の増加です。人間は本能的に自分を守ろうとするのでたとえいじめにあっても戦おうとします。しかし、うつ病患者の多くは、戦う気力を失い、自暴自棄になっています。

一般人とはかけ離れた感性をもつ学者が作り上げた教育的配慮を著しく欠いた歴史観が人々の心を蝕んでいるのは、いじめ件数の増加などでも明らかになっています。

近隣諸国条項が導入されるまでは、文部省も過激な内容（「日本の中国侵略」「日本軍の蛮行」）などには教育的配慮を求める検定意見を付け、「日本の中国進攻」★削除★といったような修正を行ってきましたが、学者史観を後押しする近隣諸国条項により、検定でフリーパスするようになりました（明確な因果関係こそ示されていないものの、近隣諸国条項導入以後から急に「侵略」に検定意見が付かなくなったので影響があったことは明らか）。この当たりから、いじめや校内暴力が増加しました。「侵略」「侵攻」といった用語がいかに教育的配慮を欠き、人々の心を蝕んでいるかが分かります。

「歴史の教科書の一部の記述にそこまで人間に自棄的な影響を及ぼすとは考えられない」というのは、ガラスの心を舐めすぎです。ガラスを（ある程度の高さから）一回落とす程度じゃ割れないといっているのと同じです。

私は別に南京事件否定論者ではないので南京事件そのものには、教育的配慮を欠いている所がないか厳重に確認した上で「首都の南京を占領した際に多くの捕虜や民間人の死傷者が出た（南京事件）」と記述しているので南京事件を知って自暴自棄になるとは言っていません。表現や見解に問題があると行っているのです。（現行の記述では「首都の南京を占領した際に市民や捕虜を殺傷し、多数の死者を出した。これを南京事件という。」となっているが「殺傷」や「南京事件」の強調は教育的配慮を欠いていると判断し「死傷者を出した（南京事件）。」とした。）--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月5日 (土) 03:38 (UTC)

あのねー、自信というのは他人から与えられるものでもなければ、教育でどうにかできるものでもないんだよね。人がうつ病になるのはどうしてか知ってる? あなたたちのような根拠のない自信を持って生きている人間たちに日々虐げられるからなんだよね。インチキな自信なら持っていない方がまし。いじめは子供だけの問題じゃあないよ。大人の世界もいじめだらけだよ。そして教師の世界もね。そんな人たちがいじめ問題について間抜け顔で考えている。解決できるわけないね。--Honooo (トーク) 2022年11月5日 (土) 03:48 (UTC)

自信というのは他人から与えられたり、教育でどうにかできるものでもないといっておられますが、そこには大きな勘違いがあると思います。

自信というのは、自己の存在の肯定と自己の現状の肯定（能力、知識、信念など）の二つから成り立っています。

自己の存在の肯定は、自己完結するものでなく、自己の祖先に誇りをもつことによって「誇りある祖先から生まれたのならば、自分も誇らしいはずだ」と思い、「誇らしい行動とはなんだろう」と考えます。その誇りある行動を肯定して、自己の現状を肯定することができます。

しかし、今の教育では、祖先の良さが分かりません。この記事の記述も、祖先に対する誇りを奪う内容です。学問的な記事であれば特に問題ありませんが、この記事は中学生向けです。祖先に対する誇りを奪う内容は、教育的配慮を著しく欠いていると断ずるしかありません。

かつては、反省のためにイギリスでも学者的な立場に立った教育が行われてきました。その結果、イギリス人は反省するどころかどんどんイギリス人としての誇りと自覚を失い、社会は衰退し、大人から子供の世界までいじめが横行しました。

このままではいよいよイギリスは滅亡するという危機感が強まり、サッチャー改革によって負を薄め、祖先に誇りを持てるような内容を充実させました。その結果、イギリス人は誇りを取り戻し、社会も発展しています。それでも、イギリス人は過去を正しく認識しています。

教育によって自己の存在に対する肯定感は十分与えることができます。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月5日 (土) 07:40 (UTC)

さて、2、3日と書いたけど、こっちも興奮しちゃって、最初の文の反論はもう書いたよ。残りはいつになるかな?

>自信というのは他人から与えられたり、教育でどうにかできるものでもないといっておられますが、そこには大きな勘違いがあると思います。<

また勘違いかよ^^;;;。あんたもすじ肉先輩と同じだね。メールアドレス交換でもして、ズッ友になったら?^^;;;;;

>自信というのは、自己の存在の肯定と自己の現状の肯定（能力、知識、信念など）の二つから成り立っています。<

理屈っぽいねー。自信というのは自己の心のある状態だよ。自分自身を肯定して、平安で安穏な状態だね。

>自己の存在の肯定は、自己完結するものでなく、自己の祖先に誇りをもつことによって「誇りある祖先から生まれたのならば、自分も誇らしいはずだ」と思い、「誇らしい行動とはなんだろう」と考えます。その誇りある行動を肯定して、自己の現状を肯定することができます。<

祖先と誇りね。進化論では我々の祖先はチンパンジーの祖先と同種。誇りという漢字は大きい事を言う、っていう意味だって知っていた? 誇らしい行動ではなく、正しい行動をしろ!!!!

>しかし、今の教育では、祖先の良さが分かりません。この記事の記述も、祖先に対する誇りを奪う内容です。<

我々の祖先って、そんな凄い奴? 俺らと同類の阿呆の愚か者だと思うけど…

>学問的な記事であれば特に問題ありませんが、この記事は中学生向けです。祖先に対する誇りを奪う内容は、教育的配慮を著しく欠いていると断ずるしかありません。<

教育っていうのは、子供たちにインチキで独善的な誇りとやらをインチキな言論で持たせることじゃあないぜ。

>かつては、反省のためにイギリスでも学者的な立場に立った教育が行われてきました。<

これについてはあまり知らない。なんかいいリファレンスがあったら教えて(^^)/。しかし反省っていうのは何だろう? イギリス人たちは何を反省したかったの?

>その結果、イギリス人は反省するどころかどんどんイギリス人としての誇りと自覚を失い、社会は衰退し、大人から子供の世界までいじめが横行しました。<

誇りとは何ぞや? あんたら独善者の自己満足じゃあない? いじめなんて人類が始まって以来、延々とあったろう。特に特別に多かったり少なかったりした時期なんてないと思うな。

>このままではいよいよイギリスは滅亡するという危機感が強まり、サッチャー改革によって負を薄め、祖先に誇りを持てるような内容を充実させました。<

まあサッチャーさんが何をしたかは、あまり知らないんだけど、インチキな誇りとやらを持たないと成り立たない国なら、滅亡したほうが良かったんじゃあないの?

>その結果、イギリス人は誇りを取り戻し、社会も発展しています。<

ほんとに発展してる? EU離脱は正しかった?

>教育によって自己の存在に対する肯定感は十分与えることができます。<

ないね。自己肯定感は自分自身で見出すものだよ。インチキ教育者、いい加減にしろ、お前に教育を語る資格はない。--Honooo (トーク) 2022年11月5日 (土) 08:42 (UTC)

なぁ、義務教育さんよ。アンタもネトウヨ動画かまとめサイトから引っ張った、まさに借りてきた言葉だけの空虚な言葉しか言えないんだね。イギリス?　日本のネトウヨみたいなのが煽ったブレクジットによって、EU離脱したイギリスがどうなっているのかご存じ?　引き合いに出されたサッチャーが没したとき、「魔女が死んだ」とその死を大いに歓迎されたことは知っているのか?

ま、私はHonoooさんよりも遅筆なので、こまごまとした反論や指摘は別に書いている。こっちはマジでもう少し待ってほしい。--椎楽 (トーク) 2022年11月5日 (土) 14:24 (UTC)

いじめと戦えなんて簡単に言う奴は、単に自分はいじめっ子なだけでね、大抵は孤立している子がいじめにあうんだから、多勢に無勢、基本的にはあきらめるしかないよ、それでも戦えというなら、犯罪を犯すしかないんじゃあない? でもまあ確かに多勢に無勢ではないいじめもあるかもね。でもいじめっ子は要するに暴力者だからね、ベスト・キッドなんて完全にいじめっ子の論理で、そもそも暴力や、粗野な行動を嫌う子は、そんな論理に乗ること自体うんざりだよ。--Honooo (トーク) 2022年11月5日 (土) 03:57 (UTC)

いじめと戦えというのは、今の子供には無理でしょう。いじめと闘う必要性を認識していないのにそんなことを言っても「無理だよ」と諦めるだけです。

いじめられっ子の特徴を調べても、いじめをおかしいと認識するどころか「自分はいじめらて当然だ」と思うようになっています。これはどう考えても正常な状態ではありません。（いじめを受けた時点で正常な判断の機能のいくつかは失われるのでもともと完璧には正常でないが）

祖先が凄い人だと知れば、いじめを行う奴は裏切り者であると考えます。裏切り者から祖先を守ろうとする意欲と自己防衛本能が合わさっていじめに対する強い反感を持ちます。そして自己肯定感が著しく上がります。その行動の一つとしていじめ野郎と戦闘する者が一人ぐらい表れてもいいはずなのに表れていないから闘う気力を失ったと判断しているまです。

先述した通りいじめられた子は本能的に自分を守る気概そのものを失っています。これは明らかにおかしな状態です。（まあ根本的に自己防衛否定の正当防衛の縮小解釈、自衛のための戦争までも否定する社会的風潮などがあります。）

いじめ野郎を悪者として認識するには、崇高な人物が必要です。その崇高な人物を取り上げずに、祖先の悪い部分ばかり教えれば、いじめ野郎が正義でいじめらる側が悪と認識し、自己肯定感を失うでしょう。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月5日 (土) 07:51 (UTC)

ついでに言うといじめる側がなぜいじめをするのかといえば、崇高な人物が取り上げられず、悪行ばかりを並べ立てたこの記事のような教育を受け、もともとあった正義感を自分達の祖先は悪いことばかりしていたなんて知ったら、自己の存在を肯定する術を失います。

その結果、心に開いた溝を埋めようと、いじめに走るのです。

いじめる側に自信があるというのは幻想です。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月5日 (土) 07:55 (UTC)

いやいや、義務教育さん、あなたなかなかの人だね^^;;;。そういえば最近進化論がどうのなんて文章の改編も見た気がするな…。イギリスが今そんないい社会かね? ちょっと前までアメリカ人のいじめっ子みたいな顔つきした奴が首相だったけど^^;;;。日本の神話では天皇の祖先は神様だね。我々一般庶民の祖先については言及なかったと思うけど^^;;;…。とにかくこれは俺が思った以上の大問題のようだね。とにかくこれはもう少し時間置いてじっくり考えてみるよ。あなたの文章も良く読んでね。ときどき私はこう書くけど、本格的な返信は2、3日後ですね。まあその間、あなたは好き勝手色々ここで書くだろうけど、まあ私にとっては駄文の極み以外言いようがない。まあ今後もインチキ頑張れよ(^^)/--Honooo (トーク) 2022年11月5日 (土) 08:08 (UTC)

さて、結局エキサイトしちゃったので、解答も最後まで書いたよ。しかしあなたは実際に中学生なの?

>いじめと戦えというのは、今の子供には無理でしょう。

いや、無理もなにも、いじめと戦うのが一番正しい行為だというのが、すでにあんたの決めつけで独善なんだよ。いや、別に戦ってもいいんだよ。昔も今もいじめと上手に戦った子もいるし、戦ったけど、上手にいかなかった、困った事態になった子もいたろう。

>いじめと闘う必要性を認識していないのにそんなことを言っても「無理だよ」と諦めるだけです。

事実上必要性があるかどうかも疑問だね。そもそもいじめなんかする奴は、性根腐った馬鹿げたやつでね、事実上まともに相手する価値なんてないよ。無理もなにもそんなまともな判断する価値もない馬鹿げた事態だよ。

>いじめられっ子の特徴を調べても、いじめをおかしいと認識するどころか「自分はいじめらて当然だ」と思うようになっています。

それは今の世の中、正しいまっとうな事を言う人間が少ないからだね。あんたみたいに詭弁で自己満足に浸ってる奴しか右左いないと、どうしても若い子はそうなる事も多いだろうね。

>これはどう考えても正常な状態ではありません。（いじめを受けた時点で正常な判断の機能のいくつかは失われるのでもともと完璧には正常でないが）

いやいや、一番正常でないのは、あんただよ。

>祖先が凄い人だと知れば、いじめを行う奴は裏切り者であると考えます。

俺は昔、放送大学の講義で、人間の心の中には、裏切り者あぶり出しアルゴリズムがある、と、聞いたことがある。その時の俺の感想は、お前ら、そんなこと考えて生きてるから糞なんだよ、と、思ったね。

>裏切り者から祖先を守ろうとする意欲と自己防衛本能が合わさっていじめに対する強い反感を持ちます。

糞理屈だね。いじめが悪い事なのは自明だよ。

>そして自己肯定感が著しく上がります。

下らんね。そんな肯定感、インチキの偽物。

>その行動の一つとしていじめ野郎と戦闘する者が一人ぐらい表れてもいいはずなのに表れていないから闘う気力を失ったと判断しているまです。

いやいや、今でも戦っている子は確実にいるよ。いじめと戦うために、刺したり殺したりしたってニュースは聞かない? こんな事件にならなくても、もっと上手に戦って頑張っている子は現実にいっぱいいるよ。

>先述した通りいじめられた子は本能的に自分を守る気概そのものを失っています。

気概も何も、現実のいじめっ子のやり口の汚さを、あんたは知らないの?

>（まあ根本的に自己防衛否定の正当防衛の縮小解釈、自衛のための戦争までも否定する社会的風潮などがあります。）

正当防衛と言ったって、そんな簡単な事じゃあないよ、過剰防衛という言葉もあるし、現実の裁判の判決が絶対に正しいという訳でもない。自衛戦争否定はどうだろうね。それはそれで一つの態度だと思うけど。無抵抗不服従って言葉は知ってる?

>いじめ野郎を悪者として認識するには、崇高な人物が必要です。

そんなことない。そもそも崇高な人間などいないよ、幻想の極み。それにいじめ人間は悪者ではない。自分にとって厄介な相手で、何とか解決したい問題であるだけだ。

>その崇高な人物を取り上げずに、祖先の悪い部分ばかり教えれば、いじめ野郎が正義でいじめらる側が悪と認識し、自己肯定感を失うでしょう。

馬鹿馬鹿しい、いじめっ子が正義で自分が悪なんて、本当の意味で考える子なんていないよ。祖先の事も関係ない。俺らも祖先も、ただのパンツをはいたサルだよ。

>ついでに言うといじめる側がなぜいじめをするのかといえば、崇高な人物が取り上げられず、悪行ばかりを並べ立てたこの記事のような教育を受け、もともとあった正義感を自分達の祖先は悪いことばかりしていたなんて知ったら、自己の存在を肯定する術を失います。

いやいや、あんたの自己肯定感も正義感も全部インチキだな。歪んだ正義感で悪事なす奴なんて、この社会にゴロゴロいるよ。

>その結果、心に開いた溝を埋めようと、いじめに走るのです。

下らん溝。結局いじめっ子の味方してるだけだね。

>いじめる側に自信があるというのは幻想です。

いじめる側に自信があるなんて書いた? そうじゃあなくて、インチキな自信を持ってる奴は碌なことしないって言っただけだよ。--Honooo (トーク) 2022年11月5日 (土) 09:56 (UTC)

「いじめる側に自信があるというのは幻想です。」についてすみません。書いていないことを明示すべきでした。反省します。

「性根腐った馬鹿げたやつでね、事実上まともに相手する価値なんてない」といっても、いじめられている時点で回避するか抵抗（闘うと言っていたがよく考えたらこっちの方が適切なのでこっちに変更しました。）するしかないので、まともに相手する価値なんてないというのは傍観者の理論です。

「いじめと戦うのが一番正しい行為だというのが、すでにあんたの決めつけで独善なんだよ」というのは、誤りです。私は別にいじめと戦う（いじめに抵抗する）のが一番正しい行為だとは言っていません。一つの手段として一番人間が本能的に起こすであろう行動として紹介しているまでです。誤解させてしまったならすみません。

いじめに抵抗し、自分を誇りを守ろうとするのが「そんな肯定感、インチキの偽物。」ならば、自己肯定感の全てがインチキであり、自己肯定感の否定につながると思います。自己肯定感が否定された社会では恐ろしいことが次々に起こるので良くないと思います。現在の日本はまさにその状態ですが。

「過剰防衛」という言葉自体が正当防衛の否定だと考えているので。（危機的状況で正常な判断ができるとは到底思えない。）

「無抵抗不服従」は○カの極みだと思います。いじめ野郎は端的に言えば「気の狂った独裁者」と変わらないので無抵抗不服従だろうが相手が折れることはまずあり得ません。

「馬鹿馬鹿しい、いじめっ子が正義で自分が悪なんて、本当の意味で考える子なんていないよ。」というのは自分がいじめられたことがないか、あっても相当気が強かったのでしょうね。だいたいの人は、「自分が悪」だと洗脳されたように考え続け、気づいたら自虐に染まっています。

私は、いじめ野郎の味方をしているわけではありません。そうした事情があっても、いじめに走るのは良くないと思いますが、教育がいじめを暗に促進しているのは事実ですので。（もちろん、公にはいじめは否定されている。）

まだまだ反論し切れていませんがとりあいず明日学校もあるので一旦返信しておきます。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月6日 (日) 12:58 (UTC)

義務教育さん、誠実な返信をいただいたと思います、ありがとう。

では少しレスしますが…

いじめられている時点で回避するか抵抗するかの二択というけど、事実上こちらの二つ、どちらも困難なんですよね。

昔ある人が私に、「いじめるというのはその相手に興味あるからなんだよ、関わってくるんだよ、俺もいじめっ子だったからね、わかるんだ」と言ったことがあったのですが、その時私が思ったことは、「俺はあんたに興味ないんだけどなー」でした。つまり、いじめというのは一方的に、ネガティブに、暴力的に関わってくることなんですね。これはそれこそ、「侵略」、だと思いませんか?

そして、戦うっていうのは本当に本能ですかね? 戦いを避けたいという本能はないでしょうか?

自己肯定感とは何か? 誇り、崇高な人物、先祖の栄光、日本人の栄光、そういう発想以外から生まれてくる自己肯定感って確実にありますよ。

無抵抗不服従については、よく調べたらガンジーが主張したのは、非暴力不服従のようですね。ただ私の世代は、学校で無抵抗～で習ったと記憶していますが…。昔、起源40年ぐらいですか、イエスキリストが磔刑にされて以来、キリスト教の宗教運動が盛んになりましたが、最初は迫害され、改宗しないと殺すと脅された人も多かったようです。その時に改宗を選ばず死を選んだ人達がかなりいたようで、当時の権力者たちを驚かせたという話を聞いたことがあります。これは無抵抗不服従ですよね。

いじめられっ子が自分が悪だと考えさせられるのは、昔も今も良くあったことで、何故なら大人社会を含むこの社会自体が、いじめっ子社会だからなんですね。

今日はこんな所ですね。また何かあったらどうぞ。答える気は十分にありますよ。--Honooo (トーク) 2022年11月6日 (日) 14:09 (UTC)

「一方的に、ネガティブに、暴力的に関わってくる」ことがいじめであり、いじめは「侵略」であるというのはその通りだと思います。

「戦うっていうのは本当に本能ですかね? 戦いを避けたいという本能はないでしょうか?」のは、よく考えて見てください。

誰か急に暴力を振るわれたとき、思わず反撃しませんか？

考える暇もなく、気づいたら反撃していますよね。

抵抗・反撃は、理性によるものでなく自分の尊厳を守るために本能的に戦おうとしているのだと思います。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月8日 (火) 13:24 (UTC)

暴力振るわれたら反射的に反撃? その暴力の具体的内容にもよるけど、基本的に俺はそれ、ないなー。まず暴力振るわれた事実にびっくりするよね^^;;;。それから何故こいつは暴力振るうのか考える…。そしてなぜ俺は振るわれたのか? 基本的に俺は、そんな暴力に適切に対応できないよ。俺は本能のない人間なの? 尊厳のない人間なの^^;;;???--Honooo (トーク) 2022年11月8日 (火) 14:34 (UTC)

@義務教育学校及び高等学校学習指導要領さん江

ま、ここでも一言。ちょっとお下品な言葉を使いますけど、ご容赦くださいね。

アンタの言ってることを言い換えると「僕ちゃんみたいなガラスのハートの持ち主は死人をオカズにしたオ○ニーだけしか楽しみがないんだから、文句を言うな」ってことだよ。

アンタらが大好きな日本のことにしぼってお話してやるよ。第二次大戦で亡くなった日本人は何人かわかるかね。そして、日中戦争や太平洋戦争が起きなければ、失われなかった命だ。で、日中戦争や太平洋戦争はどうして起こった?　中国やアメリカが日本に攻め込んできたのか?　違うだろ。帝国陸軍が謀略を仕掛けたり、帝国海軍が真珠湾を爆撃したりしたところから始まったんだろ。(コミンテルンがー、とかローズベルトがーみたいな陰謀論に毒されていないことを祈るぜ。)

ここから言える教訓はズバリ「国家・政府が誤った選択をしないようにしなければならない」だ。まぁ、そのためにどうするかは、ここでは置く。だけどな、義務教育さんよ。アンタのやっているのは実のところ死者の冒涜だ。死者を自分の「誇り」とやらのために利用するのは、まさに「他者を手段とする」行為に他ならない。

四の五の言う前に、まずは『それでも、日本人は「戦争」を選んだ』(新潮文庫・加藤陽子著)をまず精読しろ。これは加藤氏が中高生に話をしたものだ。まぁ、よっぽど理解力と読解力に問題ない限り理解できるはずだ。その上で、『アジア・太平洋戦争』(岩波新書・吉田裕著)も読んでこい。最低でもこの二冊は読まんと話にならん。--椎楽 (トーク) 2022年11月5日 (土) 14:41 (UTC)

いやー、考え方を変えれば、中学生に限らず、全ての人間がガラスの心でね。一番壊れやすいものは人間の心なんだよ。右寄りの人達の行動や言論は、確実に左心性の人たちのガラスの心を壊しにかかっているし、恐らく左側の人たちの言葉や言論は右の人たちのガラスの心を壊しているのだろう。うーん、だとしたらこの戦い、齟齬は永遠に解決しないかもね……。--Honooo (トーク) 2022年11月5日 (土) 03:31 (UTC)

>「侵攻」も「殺傷」も「虐殺」も鉄板のような心の持ち主であれば、

（すじにくシチューのコメント）面倒なので議論を追うつもりもないですが、とりあえず「虐殺」と言う用語は世界史などでも「サンバルテルミの虐殺」とか普通に出てきます『 高等学校世界史B/フランスの宗教戦争と絶対王政』。 あと、国際法用語としては英語でジェノサイドですが、『中学校社会 公民/紛争とテロ』でルワンダ虐殺とか教えてますし、 『高等学校政治経済/政治/国際法と国際社会』なら国際刑事裁判所とかででジェノサイド禁止の条約だか国際法うんぬんとかの文言が普通に出てきます。。もっとも、必ずしも日中戦争の単元でなくとも「虐殺」の用語は教えられますが。すでに中学公民や中高の地理の「ルワンダ虐殺」で虐殺の語を教えるので。

ともかく、こういった歴史用語・政治学用語としての「虐殺」とかの語彙をどこかで教えるのも教育のうちです。

「虐殺」の用語くらいで子供のメンタルどうこう言いそうな論調があるとしたら、無視すべきでしょう。たとえば90年代に流行した格闘ゲームのスト2格闘家サガットが「タイガージェノサイド」という必殺技を使います。「スト2をプレイしている小中学生が『ジェノサイド』の用語でウツになった」なんてタワゴト、一切聞きません。なお昨今の中学英語の某社の検定教科書のイラストで、海外で任期の日本のアニメ・ゲーム文化の例としてスト2のコスプレをするキャラのイラストもあります。

もし「虐殺」と言う用語でメンタルが壊れる子供が小数いたとしても、けっして配慮すべきではないでしょう。配慮をしだしたら、そもそも漢字が読めない子供のために平仮名しか使えませんし、移民に配慮して日本史の教育自体ができないとかなりかねません。そういうのは中学校教育のレベルとして相応しくありません。--すじにくシチュー (トーク) 2022年11月21日 (月) 13:59 (UTC)

お前は中学校以下のレベル。現実に存在する事柄にはすべて配慮する必要がある。お前みたいなくだらない人間にも配慮している俺は何なの?--Honooo (トーク) 2022年11月21日 (月) 17:50 (UTC)

自分や多くの人は漢字を使っても、漢字が読めない子供に配慮できるし、日本史の教育をしても移民に配慮できる。一番下の下の最低レベルの愚か者がお前。--Honooo (トーク) 2022年11月21日 (月) 17:53 (UTC)

基本的に表意文字で「殺」「害」「虐」「侵」「奪」などの極めて強い表現は使うべきでないと考えていました。

※現在は私も「殺害」「虐殺」「侵略」「略奪」等の表記を使用している。

「もし「虐殺」と言う用語でメンタルが壊れる子供が小数いたとしても、けっして配慮すべきではないでしょう」

これはどうなのでしょうか。

「配慮をしだしたら、そもそも漢字が読めない子供のために平仮名しか使えませんし、移民に配慮して日本史の教育自体ができないとかなりかねません。そういうのは中学校教育のレベルとして相応しくありません。」

なんか拡張解釈されている気がします。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2023年2月7日 (火) 15:29 (UTC)

この記事だけではありませんが、受け取る側の影響等を配慮して用語を書き換えるというのならば、あなたの印象ではなく、例えば、検定意見としてそれが示されたという事実や、教育心理学等の学説や論文を示していただけませんでしょうか。少なくとも、現在発行されている教科書で用いられている用語を改変する必要は感じませんし（そもそも、歴史教育で個々の用語はトリビアなものに過ぎず本質的ではありませんが）、また、各段階においてふさわしい用法があります。少なくとも、まだ受講していない高校教科書に手を出すのはどうかと考えます。--Tomzo (トーク) 2023年2月8日 (水) 20:47 (UTC)

学習指導要領との関係

この記事を編集する際に、教育基本法や学習指導要領等との関係を示すようにするべきだと思います。そうすることで教育的配慮が徹底された記事になると思います。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月8日 (火) 13:35 (UTC)

具体的には、この記事が学習指導要領のどの内容を取り上げているのか、教育基本法に定める教育の目的・目標や学習指導要領に示す目標を達成するためにどのような工夫をしたのかを記述すれば、著しく不適切な記述の是正につながると思います。--義務教育学校及び高等学校学習指導要領 (トーク) 2022年11月8日 (火) 13:38 (UTC)

学習指導要領は、基本的にみんな参照、尊重しているだろうけど、教育基本法はやりすぎかな。それに、我々の書いているのは検定教科書ではないからね。学習指導要領や教育基本法といえどもそれが絶対に正しい保証もないね。そしてその議論をするなら、別のページになるだろう。それから教育的配慮がない不適切な記述というのは、私にとってはすじ肉氏の文章のようなものでね…。あなたの場合はそうではない気もするが、恐ろしく無意味で底が浅く、独善的で馬鹿馬鹿しい文章だとは思う…。--Honooo (トーク) 2022年11月8日 (火) 14:43 (UTC)

上滑りしまくっていますよ。

義務教育さんは中学生との由。大人で、教育学部で指導を受けていても大変です。中学生である義務教育さんは教育基本法と学習指導要領との関係を示せるほどに、法律やその他の関連省令を読み込んでいるんですか。先日の「多面的」「多角的」であったり、ページ名移動のときの政治家の答弁そのまんまな記述とを見れば、申し訳ありませんが、その力はないと言わざるをえません。というより、このページを書くための根本的な知識が欠けています。

悪いことは言いません。Wikiに手を出す前にちゃんと学校の勉強をしっかりするべきです。--椎楽 (トーク) 2022年11月8日 (火) 16:08 (UTC)